“Crimes contra a humanidade não podem ser anistiados”

Por Celso Marcondes Marcia Poole, diretora de Informações e Comunicações da Anistia Internacional, foi taxativa: “existem crimes que são imprescritíveis e as famílias dos mortos e desaparecidos têm o direito de saber o que aconteceu com eles”, disse, ao ressaltar a importância que teria para o País a constituição da Comissão da Verdade.

Em visita ao Brasil, Marcia Poole, diretora da Anistia Internacional, avalia a situação dos direitos humanos no País e no mundo e fala sobre o escritório que a Anistia vai inaugurar aqui.

Por Celso Marcondes* – Carta Capital

Quando falou ao repórter sobre a Lei da Anistia, Marcia Poole, diretora de Informações e Comunicações da Anistia Internacional,  foi taxativa: “existem crimes que são imprescritíveis e as famílias dos mortos e desaparecidos têm o direito de saber o que aconteceu com eles”, disse, ao ressaltar a importância que teria para o País a constituição da Comissão da Verdade.
Depois de 10 anos sem um posto no Brasil, a entidade vai reabrir seu escritório aqui, só falta decidir a cidade, Rio de Janeiro ou em São Paulo. Os avanços no desenvolvimento econômico do País e o novo papel que passou a representar no âmbito internacional são as motivações apresentadas por Marcia Poole, que visitou nesta quinta-feira 28 a Redação de CartaCapital.

Na entrevista, ela se mostrou bastante motivada pelo novo desafio, que começa no momento em que a Anistia Internacional completa 50 anos de vida.

Para preparar o lançamento do escritório brasileiro, que deve acontecer nos próximos meses, ela e o secretário-geral Salil Shetty cumprem extensa agenda de reuniões e encontros, que deve culminar com uma visita à presidenta Dilma Rousseff.

Para Marcia, as relações com o governo brasileiro são abertas e cordiais e a entidade constata um avanço no País em relação ao respeito aos direitos humanos nos últimos anos. Ela elogia os programas sociais criados no governo Lula e reconhece que atravessamos um período de diminuição das injustiças sociais.

Porém, não faltam ressalvas. A Anistia deve concentrar seu olhar nos casos de violência contra a mulher, no tratamento dado às nações indígenas e nas condições de vida dos pobres e miseráveis. “A Segurança Pública também será nosso foco”, a diretora acrescenta, ao ressaltar que apoia iniciativas como as UPPs no Rio de Janeiro, mas as vê “ainda como pouco abrangentes”.

Atenta a tudo que acontece pelo mundo, ela não deixou de falar sobre os eventos da Líbia, Síria,Tunísia e Egito. Instada a se posicionar sobre as recentes denúncias do site WikiLeaks sobre as condições dos presos da base americana em Guantánamo, ela foi categórica: “a Anistia Internacional defende o fechamento da base e levou sua posição ao presidente Obama antes dele tomar posse”.

A seguir, a entrevista que concedeu a CartaCapital:

CartaCapital: O que motiva a Anistia Internacional a montar seu escritório aqui no Brasil?

Marcia Poole: Basicamente, uma confluência de dois fatores: um ligado ao Brasil e outro ligado à Anistia. O Brasil está passando por um momento muito importante, a nível nacional e internacional. Nós estamos vendo um avanço da questão dos direitos humanos no Brasil. Mas com esses grandes eventos vindos para cá, as Olimpíadas e a Copa do Mundo, há, por um lado, uma oportunidade para o Brasil, se o País criar um modelo que beneficie os direitos humanos, mas, por outro, ainda há certas preocupações.

A voz do Brasil tem um peso cada vez maior nos organismos internacionais como as Nações Unidas e os fóruns, como o G-20. O Brasil já tem um papel de liderança econômica e política, mas poderia ter uma governança mundial, criar um novo paradigma.

A Anistia, em 28 de maio, completa 50 anos. Nesse momento, a nível global, está sendo revitalizada. 98% dos membros e simpatizantes da Anistia se encontram no chamado Norte global: Europa Ocidental, EUA e Canadá. Nós achamos que é preciso ter uma presença maior – a gente quer ser um movimento de fato global de direitos humanos – no Sul e, sobretudo nesses países que estão emergindo como líderes. Temos um projeto de expansão no Sul Global e nos chamados BRICS, porque a gente inclui o S de África do Sul.

CC: Como começou o trabalho de vocês aqui no País?

MP: Temos uma relação muito especial com o Brasil. Operamos de várias formas, mas tradicionalmente quando há gente correndo risco, defensores de direitos humanos, pessoas presas por motivos políticos, a Anistia mobiliza sua rede de membros e simpatizantes para escrever cartas, para pressionar as autoridades para defender a vida daquelas pessoas. A primeira ação urgente da nossa história foi no Brasil, em apoio ao Luiz Rossi, professor universitário que na época era preso político da ditadura. O nosso primeiro relatório global sobre a tortura foi no Brasil, o ex-presidente Lula foi um preso adotado e defendido pela Anistia, um preso de consciência da Anistia. Nós temos esse relacionamento com o Brasil que já vem lá do nosso começo, coincide nossa chegada aqui com o aniversário da Anistia. Não viemos para cá para comemorar a Anistia, mas para celebrar a luta pelos direitos humanos que temos feito pelo mundo. São três milhões de membros em todo o mundo e ainda tem muito a fazer. Queremos estar no Sul e esse é um momento muito importante para o Brasil também.

CC: Que estrutura vocês pretendem ter aqui?

MP: No Brasil, vamos começar com uma estrutura um pouquinho diferente. Na Europa Ocidental e nos Estados Unidos temos membros locais, como eu ou você, que se reúnem e elegem uma junta de governança, dependendo do número de membros varia o número da junta e a junta seleciona por sua vez o staff e o quadro de funcionários, a começar por um diretor ou diretora. Aqui vamos começar abrindo um escritório que seria mais ou menos uma filial do secretariado internacional. No nosso plano de implantação no Brasil há uma estratégia de 5 anos e esperamos que no final desse período tenhamos esse modelo aqui. Nós vamos começar pelo escritório, até para ir um pouco mais rápido, por assim dizer. Normalmente, no escritório da Anistia você tem um diretor. A espinha dorsal do nosso trabalho é a apuração e monitoramento da situação de direitos humanos, por isso temos pesquisadores. Nesse momento, a maioria de nossos pesquisadores se encontra em Londres e atuam para todos os países. Estamos fazendo um projeto de descentralização para estar mais perto de onde ocorrem as violações. Até porque, em um momento inicial, a razão de ter todo mundo em Londres era por uma questão de segurança, pois se você estivesse no país onde ocorriam os problemas você sofria mais ameaças. Por exemplo, ter um pesquisador sobre o Zimbábue no Zimbábue. Ou antigamente, na época da ditadura aqui no Brasil, você ter um pesquisador brasileiro baseado em Londres era mais seguro. Estamos agora fazendo um modelo para trazer essas pessoas para mais perto. Para começar, os pesquisadores sobre o Brasil estarão em Londres, mas daqui a dois anos vamos trazê-los para cá e contratar mais pesquisadores para podermos trabalhar ainda mais no Brasil. Vamos encontrar pesquisadores de direitos humanos, pessoas que fazem as campanhas de mobilização em cima do que a gente apura. Vamos ter um diretor de captação de recursos e a parte da comunicação, que é fundamental. Estamos pensando entre 12 e 15 pessoas, no Rio de Janeiro ou São Paulo. Vendo essas questões relativas às Olimpíadas e a Copa do Mundo, a gente está começando a considerar  que num  primeiro momento talvez seja melhor ter o escritório no Rio.

CC: Vocês vão ter como foco as populações indígenas, a violência contra a mulher e os direitos dos mais pobres, não é isso?

MP: Sim, mas a questão da violência policial também é importante, assim como a questão dessas grandes obras de infraestrutura, no que toca às condições de trabalho. Jirau, Belo Monte, Santo Antônio. Acompanhamos, sobretudo, a construção da hidrelétrica de Belo Monte, como emblemática de toda uma problemática dessa área. A questão do direito à moradia é uma coisa importante. Nesse contexto aqui, acompanhamos de perto a questão das remoções forçadas, até por causa desses grandes projetos no Rio de Janeiro. Trabalhamos de perto com comunidades da Restinga, no Recreio onde vemos essa situação. No Mato Grosso do Sul, os índios guarani-caiowa, acompanhamos a questão da demarcação de terras.

CC: Você vê nos últimos anos uma melhoria das condições de vida no Brasil? Distribuição de renda e justiça social:  progredimos nestes terrenos?

MP: Sim, olhamos a questão da distribuição de renda não tanto pelo modelo econômico, a nossa ótica é totalmente voltada para os direitos humanos. Toda gama de direitos humanos, liberdades políticas, civis e direitos socioeconômicos. Nesse sentido, não resta dúvida que certos programas do governo Lula –Bolsa Família, Minha Casa Minha Vida e outros –, houve uma melhora nas condições de vidas das populações mais carentes. Dito isso, ainda há muito que ser feito na área dos direitos socioeconômicos básicos, o direito à moradia. Na educação e na saúde, vimos que houve avanços, mas são áreas que a gente acha que precisa haver mais progresso.

CC: No que se refere ao direito à educação e à saúde gratuitas e de qualidade, você crê que o Brasil ainda está devendo muito nessas áreas?

MP: Ainda são áreas onde deve haver um progresso maior. Até porque a Declaração Universal dos Direitos Humanos não faz distinção entre direitos. É um debate interessante porque essa divisão que houve foi um fruto da “Guerra Fria”. Porque na época, os partidos ocidentais privilegiavam os direitos políticos e civis e os países do bloco socialista privilegiavam os direitos socioeconômicos, foi por isso que no final das contas houve duas convenções, a Convenção dos Direitos Políticos e a Convenção dos Direitos Socioeconômicos. E desde o final da Guerra Fria estamos vendo que não dá mais para dividir assim e o exemplo mais recente disso é o que está ocorrendo no Oriente Médio. A Tunísia é um dos países com melhor desenvolvimento econômico, população relativamente afluente dentro do Oriente Médio e, no entanto, seu desenvolvimento socioeconômico não foi suficiente e as pessoas começaram a reivindicar direitos políticos e civis. Na China, há um crescimento econômico absurdo, mas problemas seríssimos no que toca a liberdade política e civil. No Egito, por exemplo, um dos slogans, até muito interessante porque é um dos carros-chefe da Anistia a nível global é “exija dignidade”, que privilegia os direitos socioeconômicos. Um blogueiro lá do Egito escreveu em uma das convocações para chamar as pessoas para a Praça Tahrir: “venha se manifestar contra a repressão, contra a tortura, contra o desemprego e pela dignidade humana”. A gente não tinha mais nada a acrescentar: falou pouco e falou bem, como a gente diz aqui. É o que se vê no Brasil, onde está havendo avanços, inclusive na própria questão da segurança pública.

CC: A Anistia acompanha a situação do Rio de Janeiro e a constituição das UPPs?

MP: As UPPs são um passo importante e necessário, mas não suficiente. É importante que prestemos atenção na questão da Segurança Pública, não pode haver casos de impunidade em relação à violência policial.

CC: Vocês têm conhecimento que nas delegacias de polícia as torturas a presos comuns ainda acontecem?

MP: A gente recebe relatos documentados de tortura e de violência policial. Sobre a atuação da polícia, quando ela entra nas comunidades, até mesmo antes das Unidades Pacificadoras, no período de pacificação, sobre a atuação do Bope. Na segunda-feira nos reunimos com uma rede de comunidades e movimentos contra a violência, com parentes de vítimas e sobreviventes de operações no Complexo do Alemão no Rio, na Cidade Alta. Essas denúncias de abusos têm que ser apuradas.

Mas, a polícia também sofre violências, tem o direito de se proteger, tem o direito, mais do que o direito, a obrigação, de manter a ordem pública. Agora, isso não pode estar em contradição com a obrigação da polícia de observar os direitos humanos. A polícia tem, sim, que manter a ordem pública para proteger a população. A Anistia condena a ação do crime organizado, sobretudo quando há violência, não só em relação à população civil, mas também contra a polícia, que tem o direito de manter sua integridade física. Mas, quando há ocorrência de violência, ela tem que ser apurada e as pessoas têm que ser condenadas. Não pode haver impunidade.

CC: Vocês notam avanços nessa questão da punição da violência policial aqui no Brasil?

MP: Recentemente ocorreram dois casos, onde policiais foram investigados, não lembro agora se eles chegaram a ser condenados, mas houve investigações. Pelo que nós sabemos, o secretário de Segurança Pública Beltrame tem uma gestão bem vista, tem feito um bom trabalho, até por isso nós queremos conversar com ele, para incentivá-lo a continuar o trabalho, com seriedade e não esquecer da questão da impunidade. Mas, para além da questão das UPPs, há outras, como as reformas do sistema prisional e do sistema carcerário, aonde têm situações absurdas, devido até ao próprio excesso de lotação, com abusos graves.

CC: Você deve ter tomado conhecimento de casos graves que aconteceram no Norte e Nordeste, não?

MP: Exatamente, mas o sistema judicial também é importante. A gente soube inclusive de casos em que juízes sofrem pressão. As políticas sociais, no momento são a prioridade manifesta do governo, mas resta cumprir a promessa. É importante levar para essas comunidades os direitos socioeconômicos básicos: educação, saúde, segurança, moradia. Para resumir, a gente vê a questão das UPPs como passo positivo, um avanço, mas não suficiente: é necessário fazer todas as reformas, para que isso seja sustentável.

CC: Entremos agora na questão da Lei da Anistia. Você deve estar acompanhando o debate sobre a formação da Comissão da Verdade, a discussão sobre a Lei da Anistia e os crimes da ditadura. Como é que vocês estão vendo essa questão no Brasil?

MP: A Comissão da Verdade é muito importante. Nós ficamos muito decepcionados com a interpretação que foi feita aqui da Lei de Anistia, porque há certos crimes que para nós são inafiançáveis, que não podem ser perdoados. Crimes de tortura, crimes contra a humanidade, não podem ser anistiados, pelo nosso parecer. Deve haver sim essa reinterpretação para que esses crimes sejam punidos. A gente vê em outros países, para a sociedade isso faz parte do processo de reconciliação, é muito importante para a sociedade, para as vítimas. Estivemos na segunda-feira com familiares de pessoas que sofreram abusos de direitos humanos, inclusive uma mãe de uma menina que morreu em uma chacina há 20 anos no Rio. Na época não havia corpos, até hoje não acharam os corpos, mas finalmente eles receberam um documento, um atestado de óbito. E ela contou, até muito emocionada, como foi importante, 20 anos depois, ter aquilo. Ela disse: “não me resta nada, apenas um papel, mas é um testemunho de que aquela pessoa, aquela vida, existiu”. Antes de entrar para a Anistia, trabalhei para as Nações Unidas, com missões de paz no Timor Leste e no Kosovo e vi como era importante para nós das Nações Unidas eles terem a restituição dos restos dos familiares. Às vezes,  era uma urna do tamanho de uma caixa de sapato, com poucos restos que a gente tinha conseguido identificar, mas como isso era importante para os familiares! E, por outro lado, a questão da Justiça é muito importante também para impedir que outras pessoas façam o mesmo, não pode haver impunidade.

CC: Você esperava mais em relação ao governo Lula nesse terreno? E quanto ao governo Dilma?

MP: Nós ficamos muito bem impressionados com as primeiras declarações da presidenta Dilma, ao dizer que vai priorizar os direitos humanos na sua pauta, inclusive pela própria história da presidenta, realmente esperamos que ela possa priorizar a questão dos direitos humanos no Brasil, e com isso apoiar a Comissão da Verdade, apoiar a questão da interpretação da Lei de Anistia para que se leve a julgamento os responsáveis pelos crimes que foram cometidos e internacionalmente também, onde, às vezes, há diferença entre o discurso brasileiro. Por exemplo, a maneira como o Brasil vota no Conselho das Nações Unidas deixa a desejar. Nós achamos que o Brasil, ao contrário, tem um papel de liderança. Nesse sentido, a última decisão de apoiar a renovação do mandato de um relator para a questão do Irã é uma coisa positiva, o Brasil tem uma posição de peso cada vez maior no cenário mundial.

CC: E como você vê a condenação do Brasil pela Corte Interamericana sobre o caso da guerrilha do Araguaia e a falta de posicionamento do governo até agora?

MP: Na realidade, a questão da guerrilha do Araguaia eu não acompanhei tanto de perto, eu estou mais a par de como o governo reagiu contra a medida cautelar da corte interamericana em relação à usina hidrelétrica de Belo Monte. Surpreendeu-me a reação brasileira a essa medida da Comissão Interamericana de Direitos Humanos. Isso volta à questão que eu falava da Comissão da Verdade. Isso não se refere só ao Brasil, mas a uma das maneiras de se superar um problema, há certa herança negativa, é preciso se conscientizar e aceitar que aquilo aconteceu. A partir daí, você tenta sempre através do processo legal, levar à Justiça aqueles responsáveis por terem cometido crimes tentar superar a questão.

CC: Nesse terreno a Argentina foi um exemplo, está num nível muito mais avançado da discussão, não é?

MP: Na América Latina, não necessariamente a Argentina, a gente não é de comparar um país com outro, mas achamos que outros países da América Latina estão mais avançados na questão de lidar com a herança do seu passado, mais do que o Brasil e a gente espera que o Brasil chegue lá também.

CC: A pressão contrária também é forte, para que não seja retomada a questão da Anistia.  Há quem diga que isso levaria a uma situação de confronto dentro da sociedade.

MP: Não deveria. Num âmbito diferente, veja o processo na África do Sul, há uma Comissão de Verdade e há reconciliação. No Timor Leste, por exemplo, onde já houve uma Comissão da Verdade, a Anistia defende a posição do Tribunal Internacional, porque tem sociedades, que não é o caso da brasileira, onde o estado não tem como lidar com isso, quando necessário até num tribunal internacional de justiça. No caso brasileiro, isso não deveria levar a conflitos, a sociedade brasileira está em um momento de avanço, de deixar para trás esse legado, avançar e superar sim, esquecer não. Para que o esquecimento não impeça que a coisa aconteça de novo. Não é uma postura de vingança, de reviver o passado, é uma questão de aprender e nós vimos isso em outros âmbitos, em outras situações. Por exemplo, durante a administração do governo Bush, a gente sempre achou que certas batalhas já haviam sido conquistadas. Nos EUA e na Europa achávamos que a questão dos direitos civis já havia sido superada e vimos na suposta guerra ao terror como essas liberdades foram ameaçadas. Achamos que é muito importante não se esquecer. É preciso superar, confrontar e ir adiante sempre, para que as coisas não se repitam, a gente nunca pode achar que as coisas foram conquistadas e acabou, é importante ter uma vigilância constante.

CC: Vocês têm uma relação boa com as autoridades brasileiras e os governos de estado?

MP: Sim, estamos tentando encontrar com a presidenta Dilma pelo menos uns 15 minutos, no âmbito do Fórum Econômico da América Latina que esta ocorrendo no Rio. Como ela diz que dá prioridade para os direitos humanos, 15 minutos à Anistia não devem ser problema.

CC: E sobre Guantánamo, como tem visto essas denúncias dos últimos dias a respeito dos presos, reveladas pelo WikiLeaks?

MP: A Anistia sempre defendeu o fechamento de Guantánamo, desde o começo, porque a gente acha que as pessoas que estavam lá deveriam passar por um processo legal. Se ao final do processo, se chegasse à conclusão que tivessem cometido crimes, que cumprissem então penas normais, mas se não tivessem provas, que fossem postas em liberdade, de uma maneira que não as colocasse em uma situação de perigo ou de ameaça. Mas sempre defendemos o seu fechamento. Inclusive, na visita do presidente Obama aqui, a gente pediu para a presidenta Dilma, por meio de cartas, que levantassem a questão de Guantánamo junto ao presidente Obama. Não sei se ela levantou ou não, mas geralmente fazemos isso. Se o presidente Obama vai à Inglaterra, nós enviamos uma mensagem ao primeiro-ministro inglês pedindo que ele levante certas questões com o presidente e vice-versa. Fizemos isso aqui no Brasil também e a questão de Guantánamo foi uma das questões. E nós continuamos a defender seu fechamento. Na época foi um dos primeiros decretos do Obama e, até hoje, Guantánamo ainda está lá.

CC: Nos países ricos a Anistia consegue também fazer essa interlocução? É respeitada pelos governos?

MP: Nós temos um bom relacionamento. Claro, como não poderia deixar de ser, quando a gente critica, ficam um pouco incomodados, mas é nosso papel. Não temos um papel de conflito, mas de crítica e denúncia, e vamos cobrar. A Anistia tem três milhões de pessoas no mundo inteiro, pessoas comuns, estudantes, professores, religiosos. Nós articulamos a voz dessas pessoas, foi assim que a Anistia surgiu, era um movimento de solidariedade internacional. Essa questão do movimento de pessoas comuns é muito importante. Quando a gente fala desses governos não é só a voz do secretário da Anistia, têm pessoas comuns, inclusive os eleitores deles. Eles têm interesse em acolher a anistia.

CC: Vocês se posicionaram em relação aos acontecimentos da Líbia?

MP: Somos uma organização que foca os direitos humanos, então temos condenado os ataques aos civis, seja feito por quem for. Sejam as forças líbias, sejam os rebeldes, seja a coalização internacional, não há justificativas a ataques contra civis inocentes. Isso é uma postura muito forte da Anistia. Também apoiamos a indicação do coronel Kadaffi ao Tribunal Penal Internacional. Estamos apoiando que o Conselho de Segurança também coloque o problema da Síria no Tribunal Penal Internacional.

E dentro do quadro do Oriente Médio, de uma forma geral, nós temos uma ação para a Tunísia e para o Egito, que é: remover uma pessoa autoritária é um avanço, mas o problema é também o regime. Nós acompanhamos já há muitos anos a situação lá. A remoção de Mubarak é um passo importante, mas no momento as autoridades de transição têm que respeitar os direitos humanos. Nas eleições que ocorrerão agora, tem que respeitar a voz das mulheres, um papel de peso tem que ser dados às mulheres, ainda há um aparato de leis repressivas. Em relação às pessoas que foram presas na época em que eles estavam reprimindo os protestos, é importante, primeiro que elas sejam restituídas em sãs condições, mas é importante que os responsáveis sejam punidos. Há toda uma agenda para a Tunísia e há também que cuidar da questão dos refugiados para a Europa.

*Celso Marcondes é jornalista, editor do site de Carta Capital e diretor de Planejamento da revista.

Carlos Eugênio Paz: “Aos ditadores, o julgamento histórico”

Após a entrevista, fomos ao “Vermelhinho” da Cinelândia.
“Quer que eu tire a foto com o cigarro mesmo?”, perguntei.
“Principalmente! Não sou politicamente correto”, respondeu.
Por Ana Helena Tavares

Um escritório próximo à Cinelândia, a pouquíssimos metros do Theatro que foi palco do discurso oco de Barack Obama, tem sido o local das reuniões de pauta do jornal online “Rede Democrática”. Na noite de sexta-feira, 25 de Março, tive a felicidade de participar dessa reunião e, em seguida, de entrevistar um de seus membros: Carlos Eugênio Paz, mas podem chamar de Comandante “Clemente”.

Entrou para a ALN (Ação Libertadora Nacional), quando esta ainda era o chamado “Grupo Marighela” do Partido Comunista. Era um jovem de 16 anos, o ano era 1966 e a ditadura brasileira estava no “olho do furacão”, como definiu, dizendo que talvez isso tenha contribuído pra sua sobrevivência, além de, principalmente, a lealdade de seus companheiros.

Minha intenção era entrevistá-lo sobre a Lei de Anistia, mas a conversa, saborosamente informal, e acompanhada por outros quatro integrantes da “Rede”, todos ex-guerrilheiros, aos quais dei a liberdade de intervir no papo, durou mais de uma hora. Mesmo porque ele não tem o menor problema em falar sobre seu passado. Ao contrário, acha isso importantíssimo. Tanto que já escreveu dois livros sobre o assunto – “Viagem à luta armada” e “Nas trilhas da ALN” – e ainda tem um pronto pra ser publicado.

“Se é revanchismo prestar contas com a história, sou revanchista”, disse ele ironizando. Na verdade, ele é um “humanista”, que fala do Brasil como “um país a ser reconstruído”.

A pauta não poderia ser mais variada. Conseguimos ir das reformas de Jango ao “erotismo de açougue” do BBB. Dos desaparecidos políticos ao estupro como “método de governo”. Da medalha jogada por “Clemente” num bueiro em Copacabana à jurisprudência dos “crimes conexos”, gerada por sua deserção do exército. Da ausência de nomes, como Apolônio de Carvalho, nos livros de história, à onipresença do STF na interpretação das leis de hoje. De Médici como atual patrono de novos oficiais à tradição militar de não queimar arquivos… Das mentes desperdiçadas pelo golpe ao “pacto de conciliação” que inexistiu – “Onde eu assinei?”, perguntou ele. Dos mais perversos métodos de tortura, como a “malfadada coroa de Cristo”, à importância da erradicação da fome. De Karl Marx, com a “mais-valia”, a Jean Paul Sartre, com “o inferno são os outros”. Da ditadura entendida como “opção golpista da direita brasileira” à “democracia domesticada” pelas… “antenas de TV”.

Ao final de tudo isso, saí de lá com a conclusão de que a palavra “herói” está completamente desmoralizada e de que existe uma “democracia post-mortem” para aqueles que foram tiranos em vida.

Entrevista altamente aconselhável para quem acha que luta armada, contra um regime de exceção, é terrorismo. “Eu tenho um profundo orgulho de ter participado dessa luta. Olha, eu vou morrer orgulhoso. Sou um nordestino orgulhoso. Meu pai dizia: “Orgulho besta!” E eu dizia: pois eu sou besta, pai.”, confessou “Clemente”.

Ana Helena: Você foi o comandante mais jovem da ALN e o único que não foi preso nem torturado pela ditadura. Pra você, qual foi o fator, ou os fatores decisivos pra isso?

Carlos Eugênio: É difícil definir isso. Acho que tem duas ou três coisas que contribuíram pra eu ter sobrevivido. Digo ter sobrevivido, porque, se eu tivesse sido preso, eu já era condenado à morte, tanto formalmente quanto informalmente. Porque tinha pena de morte no Brasil durante a ditadura. E eu fui uma das 4 penas de morte pedidas.

A juventude

Quanto à minha sobrevivência, acho que se deve primeiro ao fato de eu ter entrado cedo, tive mais tempo de aprender e tinha características individuais próprias pra um guerreiro. Tinha um físico avantajado, dirigia muito bem, atirava bem e tinha um fôlego muito grande, era praticamente incansável. Ou seja, eu tinha algumas facilidades para a guerrilha urbana, de rural eu nunca participei. Tem um pessoal que fica meio chocado com esse negócio de idade… Eu queria perguntar: qual foi a guerra que foi travada por velhos? As guerras são dirigidas por homens velhos, devido à sua sabedoria. Como Giap dirigiu a guerra do Vietnã e em todas as guerras você tem isso. Agora, o combatente tem que ser jovem. Lá no Vietnã mesmo você via aqueles garotos, de 14, 15 anos, lutando na frente de libertação deles.

O “olho do furacão”

Outro fator que creio ter contribuído pra minha sobrevivência é, por incrível que pareça, o fato de eu ter entrado no “olho do furacão”. Você sabe que quando o furacão passa, o momento de calmaria é justamente quando você tá no olho. Quer dizer, você tá ali no meio, o vento fica rodando em volta e você nem se despenteia. Quando eu entrei na organização, com 16 anos, eu já tava sendo apresentado ao Marighela e eu acho que isso tem a ver, porque eu mergulhei aí. Por orientação dele, em vez de ir pra Cuba naquela época, fui pro exército brasileiro pra treinar e aprender a ser um militar.

Todos os presentes a essa mesa lutaram contra a ditadura.
Os companheiros

Então, tem todas essas razões, tem o acaso, tem tudo, mas a razão mais importante são os meus companheiros. Apesar de eu ter sido por muitos anos a pessoa mais procurada da Ação Libertadora Nacional, eu fui umas das menos abertas. Não no sentido de ninguém dizer “ah, ele fez isso, fez aquilo”, mas me preservaram no sentido de não abrirem meus pontos de encontro. Fui agraciado pela valentia, pela dignidade dos companheiros que foram torturados pra dizerem onde eu estava – e muitas vezes eles sabiam – mas não disseram. E a minha sobrevivência eu dedico a eles.

Ana Helena: Como foi uma história de que você ganhou ganhou uma medalha do exército e a jogou fora num bueiro em Copacabana?

Carlos Eugênio: Bom, eu fui condecorado com a medalha de melhor soldado do Forte de Copacabana. Era simples ganhar essa medalha. Por quê? Porque eu era o único soldado que tava treinando realmente. Os outros soldados todinhos estavam danados da vida de estar lá. Estavam putos, a palavra certa é essa. Por quê? Porque ninguém estava querendo servir ao exército. Era um atraso de vida. Se o cara era de classe média, estava prejudicando os estudos. Um ou outro, além de mim, queriam até estar no exército, mas eles não estavam com vontade de treinar. Eram caras pobres, que moravam em favelas e o exército pra eles era uma certa proteção. Tinham ali o soldo deles, que era pequenininho, mas almoçavam, comiam e tinham a roupa lavada. Era uma fonte de sobrevivência, mas isso não queria dizer que estivessem a fim de se esforçar no treinamento. Eu não.

“Pra comandar, tem que obedecer”

Eu fui lá com uma tarefa de aprender a ser um bom militar. Então, me dediquei muito, muito. “Ah, vamos fazer uma corrida…” Opa, já ia eu lá… O Marighela dizia: “Pra comandar, tem que aprender a obedecer”. Lá fui eu obedecendo… (risos) E ele dizia mais: “Você tem que ir lá aprender o pensamento de um militar. Porque nós vamos precisar de quadros militares”… Então, eu ficava lá observando os militares, como eles pensavam, e tentando me transformar num deles… E aí foi realmente o que aconteceu. E, em Outubro de 1969, eu ganhei essa medalha. Levei ela pra casa, só que aconteceu um problema. Logo em seguida, minha irmã foi presa e torturada, barbaramente, pelo mesmo exército que havia me condecorado. Então, eu peguei essa medalha e joguei num bueiro na Av. Princesa Isabel, perto do túnel novo. Eu estava junto com dois companheiros que, infelizmente, não podem estar aqui pra contar história: Luiz Afonso Miranda Rodrigues, o “Girafa” (da ALN); e o Aldo de Sá Brito, meus amigos de infância, de começarmos a vida juntos.

Ana Helena: O Aldo de Sá Brito teve uma morte perversa. Queria que você comentasse como foi isso.

(“Um dos melhores quadros da esquerda”, disse um dos presentes) Carlos Eugênio: O Aldo era sobrinho-neto do cardeal do Rio de Janeiro. Foi preso numa ação de uma expropriação de um banco em Belo Horizonte. A polícia chegou no final do assalto e eles foram tiroteando com a polícia. Ele entrou num prédio de apartamentos, tentou pular da janela do 2º andar pra ir pra outro prédio, caiu e quebrou um osso da bacia. Daí não conseguiu fugir. Foi preso e torturado até a morte com a famosa “coroa de Cristo”.

A “coroa de Cristo”

Ele é um dos casos comprovados do uso da malfadada coroa de Cristo. Trata-se de um aro de metal, colocado em volta da cabeça, com parafusos do lado de dentro do aro. Daí eles iam regulando e comprimindo o crânio até arrebentá-lo. Outra companheira que morreu assim foi Aurora Maria Nascimento Furtado.

Ana Helena: Sobre a Lei de Anistia, como é que você vê a decisão do STF?

Carlos Eugênio: Primeiro, eu acho um absurdo o STF tratar disso. Segundo, o problema da Lei de Anistia não começa com o STF, começa com a própria Lei de Anistia. Essa lei foi fruto de um processo que foi a passagem dos governos militares pro governos civis. Não houve uma vitória de um lado. Eu costumo dizer que, no Brasil, a ditadura não caiu, ela se transformou.

A “democracia domesticada”

E, ao mesmo tempo em que se transformava, ela foi criando um novo sistema político que é esse no qual nós vivemos hoje em dia, que eu chamo de “democracia domesticada”. A expressão é do meu amigo Luiz Felipe Miguel, que tem um texto com este título. Porque nós ainda estamos muito distantes de uma democracia popular e mais distantes ainda de uma democracia direta, que é a forma que eu acho que a humanidade tem que caminhar pra ela. Primeiro a popular, depois a direta.

A lei de anistia

Agora, o problema é o seguinte… Chegou um momento em que a ditadura não conseguia mais se sustentar. Os militares estavam num desgaste muito grande, não conseguiam mais controlar a economia do país, não conseguiam mais se manter no poder enquanto ditadura, aquela que de 4 em 4 anos trocava de ditador. Então, foi havendo um movimento popular, realmente houve. Primeiro, a campanha da anistia tornou-se um clamor que foi aumentando cada vez mais na sociedade civil até que eles foram obrigados a fazer uma lei. Só que ela foi sendo reformada. Na primeira, que foi feita em 1979, quem participou dos chamados “crimes de sangue”, ações onde morreu alguém, não estava anistiado. Eu, por exemplo, que participei, tava fora, assim como um monte de gente. Naquele ano, quem saiu da cadeia, não foi pela anistia, foi por indulto de Natal. A famosa anistia “Ampla, geral e irrestrita” não aconteceu no Brasil. (“inicialmente, permaneceram restrições políticas”, lembrou um dos presentes). E, além disso, a questão é que ela anistiava tanto quem lutou pela liberdade como aqueles que solaparam a liberdade.

A jurisprudência dos “crimes conexos”

Quando eu voltei ao Brasil, dois anos depois da Lei de Anistia, eu ainda não estava anistiado. Eu tive que travar uma batalha jurídica clandestina. Eu tive que entrar, em Março de 1982, na embaixada francesa em Brasília e ir ao STF. E, lá, é que eu acabei sendo anistiado, em 06 de Maio de 1982, sendo que a lei é de 79. Quase três anos depois. E foi através de um artigo pro qual eu, infelizmente, criei jurisprudência, que é o dos crimes conexos. Eu desertei do exército. E eles diziam: “é crime militar, não é crime político”. Só que eu aleguei que desertei, porque militava na ALN e lutava contra a ditadura. E a jurisprudência é que os torturadores foram incluídos justamente nesse artigo. De que maneira? Tortura não é crime político. Tudo bem, é crime contra a humanidade. Mas foi cometido por motivações políticas. Foi esse o entendimento do parecer dado pelo STF.

Humanistas, socialistas, comunistas e democratas

E, assim, os dois lados estão anistiados no Brasil. Através de uma lei, surgida de um acordo, que foi o possível de se fazer na época. Não é que se diga: “Ah, não devíamos ter aceito aquele acordo”… Essas coisas em história não existem. Você faz o que você tem força pra fazer. Se a gente tivesse tido mais força, a gente tinha tomado o poder, instalado uma democracia popular e punido todos esses torturadores com penas de prisão. Jamais a de tortura. Porque nós nunca torturamos nem torturaríamos. Somos humanistas. Somos socialistas. Somos comunistas. Democratas. Não somos a favor da tortura. Jamais faríamos uma coisa dessas. Mas teriam sido julgados, por tribunais populares, e cumpririam suas penas de prisão. Como isso não aconteceu, é essa a questão que está se tentando resolver no Brasil.

O julgamento histórico é o principal

Mas, além dessa, há uma questão que eu acho até mais grave. Sinceramente, eu acho que o julgamento histórico é o mais importante de todos. Claro que eu não tô dizendo: “Ah, então, o cara me torturou e não vai pra cadeia?”. Primeiro que muitos deles já morreram. Segundo que havia uma “cadeia de comando” nisso tudo. O cara que ia lá torturar era o último da “cadeia alimentar”. Ele era imediatamente antes do prisioneiro. Porque era aquele que tocava no prisioneiro. Imagine se Emílio Garrastazu Médici alguma vez tocou em algum prisioneiro… Ou Costa e Silva… Ou Castello Branco… Nenhum deles. No entanto, partiu deles a instauração de um regime cuja manutenção do poder se baseava na censura, no fechamento de todas as organizações de classe nesse país, na tortura, no assassinato, no seqüestro de militantes políticos opositores, etc… Então, esses é que têm que ser primeiramente julgados. E a eles, infelizmente, só vai caber o julgamento da história. Agora, como a gente pode viver num país em que o Médici é tratado como presidente? É só pegar o seu livro de história… (“Nós vamos voltar pra casa atravessando a ponte Presidente Costa e Silva”, lembrou um dos presentes referindo-se à Rio-Niterói). Como é que pode?

O exemplo francês

Estou chegando da França. Fui passar um tempinho lá na casa de amigos. Em cada canto de Paris, você encontra uma placa: “aqui morreu um combatente da liberdade assassinado pelas forças de ocupação nazista”. Aquelas pessoas, por exemplo, que colaboraram para o regime nazista lá são todas conhecidas. Inclusive, algumas tiveram a coragem política de escrever livros e assumir essa colaboração com o regime de Vichy. E há muitas pessoas lá a favor deles.

Uma opção da direita brasileira

Como aqui, é evidente que muita gente colaborou com os militares. Não tivemos uma ditadura militar com um bando de generais de opereta que resolveram dar um golpe de Estado. Foi a direita brasileira que optou pelo caminho golpista e usou as forças armadas como ponta de lança.

Lula comemorando com Apolônio,
quando este foi anistiado.
Apolônio de Carvalho X Duque de Caxias

Por exemplo, nós temos o privilégio de sermos a pátria de nascimento de um herói de três países. Sabe lá o que é isso? E até hoje nós não o chamamos de herói… E eu vivo dizendo isso por aí: pra mim, devia ser o patrono do exército brasileiro. Apolônio de Carvalho. Ele foi resistente da guerra da Espanha, herói da resistência espanhola, coronel e herói da resistência francesa, ganhando a mais alta condecoração que é a Legião D’Honeur… Você chega na cidade de Toulouse, na França, e todos sabem quem foi Apoloniô de Carvalhô… Porque ele foi quem dirigiu as tropas da resistência que libertaram Toulouse… Eu fui agora lá e há uma placa em homenagem a ele. No Brasil, até hoje a história não o fez justiça. Aí o general Duque de Caxias, um homem que era assassino de negros e dos irmãos paraguaios, é o patrono do exército… (“Ainda passaremos pela rua Moreira César”, completou um dos presentes referindo-se ao algoz de Canudos).

E assim caminha o nosso exército…

Recentemente, a Academia Militar das Agulhas Negras escolheu Emílio Garrastazu Médici como patrono de uma turma de novos oficiais. Então, olha só isso… Nossos jovens oficiais sendo educados dentro do pensamento do general golpista. Um general que mandou matar e torturar milhares de brasileiros (“o pior governo militar”, definiu um dos presentes). Aí a gente fica pensando assim… “E a punição aos torturadores?”… Tudo bem, quanto aos que ainda estão vivos, se a gente conseguir julgá-los e levá-los a tribunal dentro das normas vigentes no país. Tudo bem, vamos lá… Mas mais importante que tudo isso é o julgamento da história. E é disso que a gente tem que correr atrás…

O Brasil não abre arquivos, mas o exército não os queima…

Porque, por exemplo, os arquivos da guerra do Paraguai… Tente você, como jornalista, acessá-los pra ver se você consegue… Não, porque nesse país há uma tradição de não se abrir arquivos. Aí se fica nessa discussão sobre a abertura dos arquivos militares e se eles existem. Existem! Se tem uma coisa que militar faz é arquivo. E se tem uma coisa que militar não faz é queimar arquivo. Ele finge que queima. Ele queima uma parte que não tem importância, mas a parte principal tá lá.

Cadê, onde, como?

Stuart Angel
E nós queremos saber… Por exemplo, onde está Paulo de Tarso Celestino? Onde está Virgílio Gomes da Silva? Onde está Heleni Telles Guariba? Onde estão todos esses companheiros que desapareceram, sumiram, as famílias não conseguem encontrá-los nem enterrá-los simplesmente pra ir lá no dia em que quiserem e colocar uma flor no túmulo? Onde estão esses corpos? Como eles morreram? Por ordem de quem? Em que circunstâncias? Como é que a coisa aconteceu? Essas pessoas vão viver o resto da vida, gerações e gerações, e vai ter um elo que nunca vai se fechar… Nunca? Onde está Stuart? Como mataram a mãe de Stuart?

Caminhar pra frente

Daí dizem… “Ah, mas vamos deixar isso pra lá pra gente caminhar daqui pra frente…” Isso não é caminhar pra frente. Caminhar pra frente é exatamente você limpar o terreno, você pegar e discutir, e se alguém tem que ser punido que seja punido… Ficam falando sobre a “Comissão Nacional da Verdade”… Que tem que olhar os dois lados… Mas o nosso lado já foi julgado e condenado e cumpriu pena. Quem não foi julgado e condenado foi o lado de lá. E estupro e tortura são crimes hediondos, inafiançáveis e imprescritíveis. O mundo inteiro reconhece isso. (“Poucas das mulheres que foram presas tiveram a sorte de não ser estupradas e isso era liberado pelos generais”, lembrou um dos presentes) O estupro não era feito por torturadorezinhos tarados. Isso era uma política, era um método de governo.

Ana Helena: Voltando à Lei de Anistia, você comentou que acha um absurdo essa discussão ter ido parar no STF. A tarefa é de quem, então? Do Congresso?

Carlos Eugênio: As leis, segundo a nossa Constituição, a nossa Carta Magna, são tarefa do Congresso. Mas agora virou mania… É o STF que interpreta a lei. Quando eles simplesmente tinham que ajudar a aplicar a lei. Eles não podem ficar dizendo: “Isso aqui é assim e não pode mudar”. Que história é essa? E, se a gente conseguir uma maioria no Congresso e resolver mudar a Lei de Anistia, não pode porque o STF diz que não pode? (“Ainda tem uma coisa… no Congresso, as pessoas são eleitas e têm mandatos por tempo determinado… no STF, não são eleitos e são vitalícios… isso é uma aberração”, frisou um dos presentes ). O sujeito comete um crime, como aquele juiz “Lalau”, e a grande punição dele é ir pra uma aposentadoria compulsória, recebendo o mesmo valor de que se ele não tivesse cometido o crime. Não vai trabalhar mais e vai poder ganhar dinheiro… Vai poder jogar na bolsa, vai ter tranquilidade…

Ana Helena: Quanto à punição aos torturadores, você comentou e todos sabemos que muitos já morreram. Ainda cabe aos vivos uma punição de prisão?

Carlos Eugênio: Primeiro, eles têm que passar pra história pela porta que entraram: a lixeira. Porque alguém que comete um atentado contra a democracia, que derruba um governo eleito pelas regras democráticas – parte de uma das Constituições mais democráticas que o Brasil já teve, a de 1946 – que era legítimo e representativo, alguém que arrebenta as portas da legalidade, instaurando um governo ditatorial, tem que passar à história como isso: como ditadores, inimigos da democracia e torturadores. Esse é o primeiro julgamento que pode ter. Agora, há uma coisa, que não é uma questão moral, nada disso, que é o seguinte: a Comissão Nacional da Verdade, aprovada ainda no governo Lula. Nós já falamos a verdade…

Até pra Globo…

Olhe só… Nossos companheiros foram torturados e muitos falaram sob tortura. Além disso, ainda escrevemos nossos livros. Eu não tenho escrito no armário… Tenho dois livros publicados (“Viagem à luta armada” e “Nas trilhas da ALN”) e um prontinho. Estão ali as ações armadas de que eu participei, polêmicas ou não, as mortes que eu cometi, tá tudo ali aberto. Além dos livros, ainda há os jornalistas que me entrevistam. Nunca me recusei a falar. Costumo brincar dizendo que até pra Globo eu falo. Já falei pro Fantástico, pra Veja, pro Estadão, pra Folha, etc… Agora que o SBT tá produzindo uma novela chamada “Amor e Revolução” (sobre a ditadura), eu fui a São Paulo dar minhas declarações pra eles… Enfim…

Ana Helena: E o que você acha da idéia dessa novela do SBT?

Carlos Eugênio: Bom, eles estão usando a palavra “revolução” em referência ao nosso lado. Muita gente entendeu errado, mas eles não estão chamando o golpe de Estado de revolução. E, sim, a nossa. Porque os personagens principais são dois guerrilheiros. É muito interessante, tô dando a maior força. Estréia em Abril.

Mas ainda falta o outro lado se manifestar…

Aí eu pergunto: Por que Jarbas Passarinho não vem a público e conta a verdade? Alguma coisa ele até já disse… Tem até aquela famosa frase: “Às favas com os escrúpulos…” Quer dizer, um homem que redigiu o AI-5 é tratado hoje em dia como um democrata. “Ah, é um ex-senador da República e tal…” Um homem que foi ministro de Médici. E, quanto ao exército, eu acho que eles têm que colocar na cabeça o seguinte: é muito melhor pro exército abrir os seus arquivos, porque não foi o conjunto do exército brasileiro que cometeu as atrocidades, gente. Isso aí quem tem que pagar historicamente são os comandantes. Quem ganha a guerra não é o comandante? É! Quem perde também é… Foram eles que instauraram a ditadura. Ou vocês acham que foi o soldado, o tenente, o capitão… Não foi! Então, o alto comando das forças armadas tem que assumir que foram cometidos esses crimes de lesa-pátria. E nós ainda nem temos condições de avaliar os prejuízos que esse país teve com aquele golpe de Estado.

Jango discursa, observado de perto…
As reformas traídas

Estamos ainda muito centrados em denunciar o que os caras fizeram, mas você já pensou, por exemplo, o atraso que foi pro Brasil a não-promulgação das reformas de base de João Goulart? O Brasil seria outro país se a reforma agrária que João Goulart enviou ao Congresso tivesse sido realizada naquela época. Um monte de camponeses não teriam morrido… Um monte de problemas de abastecimento que esse país teve, de pobreza, de miséria, de violência, tudo isso teria sido diferente. Inclusive, o êxodo rural. Outra: havia também a reforma urbana, da qual muita gente esquece. Reforma educacional, reforma do sistema financeiro, com a lei de remessa de lucros… Enfim… Por enquanto, nós só estamos falando das liberdades, mas o que mais o Brasil perdeu? É tão importante a gente abrir esses baús que estamos muito concentrados, mas um dia haveremos de ter uma idéia do prejuízo que foi o golpe de Estado. Não esquecendo, esquece tortura, esquece tudo, não… Mas pensando: se o Brasil tivesse ido por aquele caminho, quanto nós teríamos ganhado?

As mentes desperdiçadas

E mais… Ninguém há de duvidar que, entre os nossos companheiros, estavam algumas das mentes mais importantes, que mais contribuições poderiam dar à nossa pátria. Você já imaginou um homem com o poder de discernimento, de clareza que tinha Carlos Marighela, se, ao invés de usar sua energia criadora para a destruição de um sistema, ele a estivesse usando para a construção? Ele era um poeta… Tenho certeza de que teria sido muito mais importante pro Brasil dentro de um processo democrático do que dentro de um processo em que tivemos que fazer uma luta armada… E ele acabou morrendo ali, na Alameda Casa Branca, por um monte de tiros, por um monte de marginais, comandados por um marginal maior chamado Sérgio Paranhos Fleury, homem da pior estirpe, que depois acabou sendo morto como queima de arquivo. Então, vejam bem… O próprio Aldo de Sá Brito era um tremendo de um poeta, mas, infelizmente, uma pessoa bem próxima a ele, com medo da ditadura, quando ele andava na clandestinidade, queimou os poemas que ele tinha. Uma mulher como Ana Maria, que foi minha primeira companheira na vida, que era uma pianista, tocava piano de uma maneira maravilhosa. Era pintora, estudou na antiga Escola Nacional de Belas Artes. Desenhava também, era uma artista… E a mulher morre com 23 anos de idade, assassinada a tiros numa esquina no bairro da Mooca. Um menino como o Marcos Nonato, que entrou na ALN com 14 anos e o mataram com 18. Enfim…

Mas morreram em pé

Fora uma meia dúzia, ninguém se arrepende disso não. Estávamos lá pra isso mesmo. Era o que tinha que ser feito. Mas o que motivou isso? Foi o golpe de Estado de 31 de Março de 1964, que nos fez termos que sair das nossas ocupações, como brasileiros, pra podermos dizer que aqui nesse país não íamos morrer de joelho, que íamos morrer em pé. Então, se um dia essa discussão voltar ao Congresso, tem que se discutir: vai se punir ou não essas pessoas? Ora, estamos numa democracia… É crime tortura? O que a lei prevê como crime? Tem que ser uma discussão técnica, nas letras da lei. Ou será que vai ser uma troca? Quem pegou em armas contra a ditadura vai ter que fazer os anos de cadeia que faria caso não tivesse a Lei de Anistia? Fica essa questão no ar…

Ana Helena: Fala-se muito num “pacto de conciliação” e que quebrá-lo seria prejudicial. Existiu tal pacto?

Carlos Eugênio: Onde é que eu assinei? Eu era comandante da Ação Libertadora Nacional. Sou o único que ficou vivo, porque todos foram presos, torturados e mortos. Você assinou? Você assinou? (pergunta ele aos companheiros presentes, recebendo a negativa de todos) Então, eu quero saber onde é que tá esse pacto. Isso foi feito lá em cima, dentro da classe dominante. (“Acho que foi feito entre o Sarney e o Jarbas Passarinho, eles se acertaram por lá e fizeram isso”, brinca um dos presentes). Mas o povo brasileiro não participou. Por acaso, foi feito algum referendo? Eles disseram ao povo: ‘vem cá, como é que a gente vai acabar com essa merda? Fizemos um golpe de Estado, ficamos 20 anos no poder e queremos sair, porque agora não tá dando mais. O Jimi Carter já disse que não vai dar mais dinheiro pro Brasil se continuar essa ditadura.’ Disseram isso? Foram logo convocadas eleições gerais livres? Ora, a primeira só viria a ocorrer em 89, 10 anos depois da Lei de Anistia. E esse foi o tempo necessário pra que os caras montassem um sistema que é o que aí está. E pra montar esse país, que a gente tá tentando, com muita vontade, com muita garra, reconstruir. Quando o Brasil saiu da ditadura, era um país a ser reconstruído, porque ele foi dizimado, acabado política, econômica e socialmente falando.

Ana Helena: O que você acha da expressão “revanchismo”?

Carlos Eugênio: Eu sou revanchista. Porque o problema é que os caras criam umas categorias e dão uma conotação, inclusive, moral a elas, que não existe. Ou seja, se é revanchismo prestar contas com a história, então eu sou revanchista. Eu prestei minhas contas. Fui condenado à revelia, entrei na clandestinidade, lutei e não me arrependo. Se eu precisasse dar mais 10 anos, daria mais 20. Não importa. Não precisou, tudo bem. Tô aqui, tô vivo. Se tivesse morto, seria mais um nome na lista. Agora, minhas contas estão prestadas em livros, reportagens e teses acadêmicas escritas sobre mim. Por exemplo, tem uma na Unicamp, que é: “A importância dos livros do Carlos Eugênio Paz para reconstrução da história da luta armada no Brasil”. Pronto, tá lá. São 400 páginas explicando a importância que tem eu ter falado.

O orgulho

Quando ninguém falava nada aqui nesse país, em 87, quando nem havia a nova Constituição, tava na época da Constituinte, veio à tona um caso polêmico ligado à ALN, o JB me procurou e eu contei a história todinha. Saiu na 1ª página num domingo. Até o meu padeiro ficou sabendo quem eu era. Aí me perguntaram: “Por que você contou?” E eu respondi: porque me perguntaram. E por que isso? Porque eu não tenho problema com a minha história, com o meu passado. Tudo o que eu fiz na luta armada eu assumo e, se tiver algum caso que eu ainda não contei, é simplesmente porque não me perguntaram… (risos) Se perguntar, eu conto! Sabe por quê? Porque eu tenho um profundo orgulho de ter participado dessa luta. Olha, eu vou morrer orgulhoso. Sou um nordestino orgulhoso. Meu pai dizia: “Orgulho besta!” E eu dizia: pois eu sou besta, pai.

Presidente? Não! DITADOR!
Ana Helena: Então, por tudo o que você disse, fica entendido que o que você acha fundamental nessa discussão, fundamental pra que nos tornemos de fato uma democracia, é a localização dos dois lados na história, certo?

Carlos Eugênio: Exatamente. Marighela = herói do povo brasileiro. Médici = ditador. Brecht dizia “pobre do povo que precisa de heróis”.

Heróis

Mas hoje chamam de heróis os participantes do BBB!!!!! Aquele ex-jornalista… (“Pedro Bial”, disse alguém, no que Carlos Eugênio rebateu: você falou, mas eu não falo nem o nome) Ele era jornalista quando cobriu a queda do Muro de Berlim. Agora deveria pensar três, cinco, dez vezes… Será que ele já se deu conta do desserviço que faz à sua própria biografia? Será que a queda do Muro de Berlim é igual a um BBB? Então, eu já vou começar a achar que não tinha que ter caído o muro… (risos) Mas veja… Chamam os participantes de um jogo de televisão, pra ganhar dinheiro, de heróis. Jogo de onde só se tira porcaria, coisas que nossas famílias e crianças não precisam aprender, que é como se faz alianças pra dar golpe.

Erotismo

E a erotização… Olha que quem tá falando é uma pessoa que assume profundamente a sua própria erotização. Eu não tenho problemas com o erotismo. Nenhum. Sou leitor de Anaïs Nin e Henry Miller. Fui formado na escola do erotismo. Agora, o problema é transformar isso numa mercadoria de mau gosto, como é o BBB. Hoje em dia, tem gente que até vota pras meninas saírem mais rápido da casa, nos tais dos paredões, pra posarem no “Paparazzo”, na “Playboy”, “Sexy” etc… Isso eu tô falando porque ouço caras dizendo: “Vou votar em fulana, porque tô louco pra vê-la no ‘Paparazzo’”… Incentivando uma coisa que eu chamo de “erotismo de açougue”. Como se o erotismo fosse essa coisa de baixo calão que é pregada no BBB…

O Juquinha precisa saber

Mas, voltando à questão da localização dos sujeitos históricos, eu só vou morrer feliz quando Juquinha chegar na escola, abrir seu livro e estudar sobre João Cândido (o almirante negro, líder da Revolta da Chibata). Apolônio de Carvalho, Joaquim Câmara Ferreira (Comandante “Toledo” da ALN)… Agora na posse da companheira Dilma eu fiquei horrorizado, mais uma vez, porque me horrorizo a cada 3 segundos nesse país… É que deram o número total de presidentes… E eu pensei: não eram todos presidentes. Como podem até hoje chamar os caras que tomaram o poder pelas armas de presidentes? (“É tradição”, comentou um dos presentes) E eles ainda tentaram colocar nas costas da esquerda brasileira um rompimento com a democracia… Que é que é isso? Quem rompeu com a democracia nesse país?

Ana Helena: Como você vê a atuação da mídia nesse processo?
Carlos Eugênio: Bom, a Folha de S. Paulo emprestava os carros da redação pra transportar companheiros presos e torturados. E ainda ajudava a montar emboscadas. Porque alguns companheiros, sob tortura, fraquejavam e diziam: “eu vou encontrar com fulano na rua tal”. (“Até pra tentar fugir”, comentou um dos presentes) Aí, eles usavam os carros da Folha pra que a gente não desconfiasse. A UltraGaz também fazia isso com seus caminhões. “O Globo” e o “Estadão” pediam o golpe em seus editoriais. É impressionante como essas pessoas não foram presas na época… Porque você tá num país democrático, a pessoa chega e diz claramente: “precisamos derrubar esse governo”… Isso é sedição (levante, motim). Eles é que praticaram isso. Então, essa mídia foi construída assim. Ela já era uma mídia de classe, concentrada. A gente sabe que 5 ou 6 famílias dominam a grande mídia. Mas agora, felizmente, a coisa já tá se abrindo pra uma mídia alternativa, que já tá sendo uma outra história. A gente já tá vendo lá no fundo uma certa luz, porque tem um monte de gente que tá trabalhando, batalhando, pra construção dessa nova mídia e lutando, inclusive, pra democratização das informações e das comunicações. São duas coisas diferentes, né, informação e comunicação. E a gente tem que lutar pela democratização das duas.

Na ponta do fuzil e nas antenas de TV

Por exemplo, quando saiu o PNDH-3, essa mídia oficial todinha meteu o pau. Por quê? Porque eles estão defendendo os interesses deles. Mao Tsé-Tung dizia que “o poder está na ponta do fuzil”. Pois é, hoje o poder está na ponta do fuzil e nas antenas de TV. (um dos presentes lembrou o caso Proconsult, em que a Globo tentou fraudar a eleição de Brizola para o governo do RJ).

Ana Helena: Qual sua expectativa com relação ao papel da Dilma, uma ex-torturada, nessa questão?

Carlos Eugênio: Eu acho que são passos adiante. Por exemplo, o governo Lula. Foi o governo dos meus sonhos? Não. Mas foi um passo adiante? Foi. Um tremendo! Por que não foi o governo dos meus sonhos? Porque foi um governo que, ao mesmo tempo que… Sabe o que é? Vamos falar informalmente… Eu não mudo pra incluir ninguém no mercado. A minha luta não é pra isso. É pra acabar com mais-valia, com a exploração do homem pelo homem. Então, é uma luta muito mais profunda, mas que tá muito mais lá na frente… Aí, quando dizem o seguinte: “15% dos miseráveis passaram a ser pobres, 32% dos pobres passaram a ser classe média, tantos % passaram a ser ricos…” Isso, pra mim, só é passo adiante porque, se você tem um homem que tá passando fome, é importante que ele passe a comer. Porque, se ele não passar a comer, ele entra num estado de degenerescência humana e que se transforma em degenerescência social. (“Não podemos deixar ninguém morrer de fome na sociedade”, diz um dos presentes) Porque nós somos humanistas e queremos que todo mundo coma.

O governo Lula: um passo adiante

Então, são passos adiante por isso. Agora, o governo Lula deu esse passo à frente, mas os bancos nunca ganharam tanto… Outro dia, em Janeiro, eu fui a São Paulo, e participei de uma discussão em que alguns companheiros afirmaram: “O governo Lula diminuiu as desigualdades”. E eu disse: Não! Se você me falar que o governo Lula distribuiu renda, distribuiu. Mas aumentou a renda debaixo, deixando que a de cima aumentasse também. Então, a desigualdade continuou a mesma. Só que todo mundo subiu um pouco, não é isso? Mas pra que você acabe com a exploração do homem pelo homem ainda há muito a fazer. E se você me perguntar: “será que 2, 3, 4 governos desse tipo não vão no levar à democracia que você quer?” E eu vou dizer: Não! Ainda vai faltar outro estágio, que é mudar a estrutura das relações dos meios de produção no nosso país. Aí a gente vai chegar num Brasil fraterno em que ninguém explora ninguém, todo mundo respeita a opinião de todo mundo.

A fraternidade: o diferente não é o inferno

Porque cadê a fraternidade? É simplesmente uma campanha da CNBB uma vez por ano? É doar um quilo de alimento não perecível? Isso é caridade! Cristã. Fraternidade é você encarar que o seu diferente não é o seu inferno. Sartre é que dizia isso: “o inferno são os outros”. Quer dizer, tudo que não sou eu é o inferno pra mim. Então, temos que conseguir que o ser humano, especificamente o brasileiro, encare o seu diferente como seu igual. Falta muito? Falta! Mas são passos adiante…

Dilma: duas questões a atacar

A Dilma? A gente sabe que, no atual sistema, pra governar você precisa de maiorias e de um monte de coisas, senão você faz um governo horroroso que não anda pra lugar nenhum. Então, ela, na verdade, vai tentar, e espero que consiga, gerenciar da melhor maneira possível dentro do capitalismo brasileiro. Agora, espero que ela dê mais passos à frente com relação ao governo Lula. E duas das questões que eu acho que ela pode atacar são: 1- essa da Comissão Nacional da Verdade; 2- a democratização da informação, porque aí essa mídia, que só fala segundo seus interesses de classe, vai ter menos poder do que ela tem hoje (um dos presentes lembrou sobre a importância dos Pontos de Cultura e do Fórum Nacional de Banda Larga).

As imagens não mentem e são a prova de que os
“democratas” se atraem… E mais do que isso:
gostam de andar de braços dados!
Democracia post-mortem

Você veja o que é o conceito de “democracia”… Quando morreu o Frias pai, saiu em todos os órgãos de imprensa que morreu um democrata. Quando morreu o Roberto Marinho, também disseram que morreu um democrata. E as pessoas dos governos de centro-esquerda têm comparecido aos enterros… (vide Lula e Brizola que foram ao enterro do “Dr. Roberto”)

(“As pessoas, na política, não são pessoas, elas são o que elas representam e são um conjunto de forças em movimento… então, um presidente da República tem que administrar as pressões dentro do governo… e cada um faz isso de uma maneira… então, não se pode julgar ninguém como pessoa”, resumiu um dos presentes).

———- // ———-

Os outros ex-guerrilheiros presentes eram:

Affonso Henriques, ex-PCBR (Partido Comunista Brasileiro Revolucionário)
Colombo Vieira, ex-ALN
Paulo Gomes, ex-ALN
Pedro Alves, ex-MR-8 (Movimento Revolucionário 8 de Outubro)
%d blogueiros gostam disto: