Hélio Fernandes: “A humanidade não pode ter baixado tanto como baixou com Joesley Batista” Especial para o QTMD?

Um dos jornalistas mais vezes preso na história do Brasil, único julgado pelo STF, único remanescente da Constituinte de 1946, acompanha atentamente o desenrolar dos acontecimentos políticos nesse início de século XXI e gosta de assistir a partidas de tênis. Perto de completar 97 anos, Hélio Fernandes, o controverso dono da “Tribuna da Imprensa”, concedeu em sua casa entrevista exclusiva ao “Quem tem medo da democracia?”. Esbanjou lucidez, desvelando nossa história recente e traçando paralelos com os dias atuais.

Hélio por Claudia
Retrato de Hélio Fernandes feito especialmente para ilustrar esta entrevista pela fotógrafa CLAUDIA MARTINI.
“Nas ditaduras não existem divisões partidárias, pois todos os homens têm que raciocinar como lhes mandam, falar como lhes mandam, escrever como lhes mandam, viver e até morrer como lhes mandam”
(Franklin Roosevelt, citado por Hélio Fernandes em seu livro “Recordações de um desterro em Fernando de Noronha”)

Por ANA HELENA TAVARES,

editora do Quem tem medo da democracia?

Um dos jornalistas mais vezes preso na história do Brasil, único julgado pelo STF, único remanescente da Constituinte de 1946, acompanha atentamente o desenrolar dos acontecimentos políticos nesse início de século XXI e gosta de assistir a partidas de tênis. Perto de completar 97 anos, Hélio Fernandes, o controverso dono da “Tribuna da Imprensa”, concedeu em sua casa entrevista exclusiva ao “Quem tem medo da democracia?”. Esbanjou lucidez, desvelando nossa história recente e traçando paralelos com os dias atuais.

Hélio Fernandes dirigiu três revistas ilustradas: “O Cruzeiro”, “Manchete” e “Revista da Semana”. Trabalhou no “Diário Carioca”, até 1951, e depois, em 1956, criou a primeira coluna política, no jornal “Diário de Notícias”. Tomando ao pé da letra o título dos dois jornais, ele sempre acreditou que jornalismo é diário.

E faz questão de lembrar o que deixou registrado em sua “Tribuna”: “Vou escrever até o último dia em que eu possa escrever”. Para isso, usa atualmente um blog e o Facebook. Mas assume que a liberdade para escrever, a tão falada liberdade de imprensa é “a liberdade dos donos de jornais”. Conta fatos históricos que embasam sua posição e diz que hoje em dia “há um certo ar de liberdade, mas até os interesses serem ameaçados”.

Para Hélio Fernandes, a indefinição política, de “quem não quer coisa alguma”, ou a definição pelos extremos é característica dos que têm medo da democracia. Ele fala das prisões como capítulos naturais de uma vida inteira de combate a “tudo aquilo o que não coincidia com suas convicções”.

A mudança da capital federal para Brasília foi uma das coisas que bateu de frente com as convicções do jornalista Hélio Fernandes. “A capital mais bonita e mais corrupta do mundo”, define. A beleza se deve ao trabalho de Oscar Niemeyer e Lúcio Costa. Este último, segundo ele, desenhou o plano piloto num “papel de bicheiro”.

Ao analisar o cenário atual, Hélio chama o que aconteceu no Brasil em 2016, levando à queda da presidente Dilma Rousseff, de “conspiração parlamentar vitoriosa” e diz que, no aspecto moral, vê a delação premiada como “o auge da canalhice”. Mas acredita que tudo o que Brasil tem passado tem levado o povo a tomar consciência política.

Testemunha ocular da breve experiência parlamentarista no Brasil no início dos anos 60, o experiente jornalista não vê possibilidade de o parlamentarismo dar certo aqui e garante que aqueles que defendem isso nada mais querem do que a “autenticação do troca-troca”. Além disso, considera o chamado “distritão misto” uma “vergonha total e absoluta”.

Perguntado sobre suas expectativas para 2018, ele diz que vivemos um cenário imprevisível e que tudo é possível num país em que “o presidente da República é chamado na TV de ladrão e nada acontece”. Mesmo sendo um homem que já viu de tudo na vida, mostra-se impressionado com a figura de Joesley Batista. “A humanidade não pode ter baixado tanto”, lamenta.

Leia a seguir a íntegra da entrevista. 

Quem tem medo da democracia?

Quem não se define, quem é de extrema direita, quem não se diz de esquerda. Todo mundo que detesta a liberdade. Quem não quer coisa alguma. Tem medo da democracia, realmente. O Winston Churchill definiu magistralmente. Quando perguntado sobre democracia, ele disse que é o pior de todos os sistemas, excetuados todos os outros.

A democracia vem sobrevivendo há centenas de anos, com vários nomes, e sempre muito atacada. Porque, na verdade, só existem 5 sistemas ideológicos: centro, centro-esquerda, radical de esquerda, centro-direita, radical de direita. E a democracia no meio, sempre, sempre. Quem defende a democracia, defende a humanidade e tudo o que vale a pena. Quem combate a democracia, não tem nem resposta.

O que você aprendeu com as prisões?

Não foram só as prisões. Foi um processo de uma vida toda. Eu não combati só o golpe de 64. Eu passei a vida combatendo tudo aquilo que não coincidia com a minha convicção. Em 1963, eu fui preso porque o general Jair Dantas Ribeiro, ministro da Guerra (equivale hoje ao ministro da Defesa), publicou uma circular sigilosa e confidencial e mandou para todos os generais. No mesmo dia, um general me deu e eu publiquei. Fui preso. Como o ministro tinha foro privilegiado, eu fui julgado pelo Supremo.

Fui defendido por 6 advogados: Sobral Pinto, Adauto Lúcio Cardoso, Prado Kelly, Evaristo de Moraes, Jorge Tavares, Prudente de Morais Neto. Todo mundo dizia: “Puxa, você tem que ser absolvido, com essa seleção”… Eu estava incomunicável e meus advogados fizeram um pedido ao presidente do Supremo, Ribeiro da Costa, uma notável figura, para quebrar a incomunicabilidade.

Neste tempo, meus advogados foram procurados por um general que assumiu que era ele que tinha me dado a circular. Ele disse: “Quem deu a carta fui eu, vocês podem revelar, porque a mim não vai acontecer nada, eu não sabia que ia dar essa repercussão tão grande”. Eu disse: “eu não conheço esse general”. No dia seguinte, o general deu uma entrevista para cerca de 20 jornalistas assumindo toda a responsabilidade. O nome dele: Cordeiro de Farias.

Quer dizer, a fonte se assumiu…

Sim, foi a fonte que assumiu. No dia seguinte, o Millôr (Fernandes, irmão de Hélio) declarou: “Um jornalista que recebe um documento do ministério da Guerra e não publica, é melhor que abra um armazém de secos e molhados”.

Ficou conhecida uma frase do Millôr em que ele diz que “jornalismo é oposição, o resto é armazém de secos e molhados”.

Exato. Depois ele disse isso também. E acabou que não fui condenado Ficou quatro a quatro. Os quatro que votaram contra mim queriam suspender o julgamento (alegando baixo quórum). Mas o presidente do Supremo, Ribeiro da Costa, resolveu votar e desempatou a meu favor. Terminou 5 a 4. Fui liberado no mesmo dia.

Assim, fui o único jornalista brasileiro julgado pelo Supremo. Processados foram muitos, mas entrava com advogado e era arquivado. O Rui Barbosa foi processado duas vezes. Chateaubriand. Mas nunca foram julgados. Eu fiquei lá de corpo presente vendo quatro ministros do Supremo me colocarem como herói e outros quatro me considerarem um traidor da pátria.

Depois fui julgado em várias varas. E, depois de me prenderem várias vezes, ainda moveram 37 processos contra mim. Então, todo dia eu tinha que ir a uma vara, e arrumar advogados… Naquela época da ditadura, muitos advogados defendiam presos políticos e nunca me cobraram nada, nada…

Quando você estava preso no mesmo local em que Carlos Lacerda, você observou que Lacerda pedia vantagens às pessoas poderosas que ele conhecia. Então, você disse a ele: “Quem está preso não pede nem concede nada”. Essa história você contou em entrevista ao Alberto Dines e ao Ancelmo Gois, para o Observatório da Imprensa. Pensando na frase, eu queria saber o que você acha, moralmente, da chamada delação premiada.

Moralmente, é o auge da canalhice. É o ponto mais impressionante a que uma pessoa pode chegar porque vai trair todos aqueles com quem ele conviveu. Do ponto de vista jurídico, é algo que existe no mundo todo. Mas de forma diferente.

Para atualizar: o Lúcio Funaro está assombrando Brasília. É doleiro do PMDB, sempre esteve muito próximo do poder. Interessante que o PMDB nunca lançou um candidato à presidência da República, sempre preferiu ficar do lado de fora. Com o Temer, eu não chamo de golpe, chamo de conspiração parlamentar vitoriosa.

Você chama a delação premiada de “o auge da canalhice”. A Lava-Jato teria chegado aonde chegou sem isso?

Não. De jeito nenhum. A delação premiada é o máximo da falta de caráter, mas do ponto de vista de servir a uma causa contra a corrupção, sem ela não se teria chegado nem a 10 ou 20 por cento. Depois que são entregues documentos e feita a investigação, é que (a delação) pode ser aprovada. Por exemplo, esse ex-presidente do TCE-RJ (Jonas Lopes de Carvalho), que ficou 5 meses no exterior e se aposentou com 30 mil reais, vai ficar em prisão domiciliar. Ele entregou (através de delação) quase todos os conselheiros do TCE. São sete no total, só escapou uma mulher. Muitos depoimentos foram importantíssimos, realmente. Agora, o filme sobre a Lava-Jato está sendo muito atacado, tem até gente querendo proibir.

Todo esse processo tem levado o povo a uma maior conscientização política?

Sem dúvida nenhuma. O povo não está se manifestando como antes, mas está tomando consciência. Você vê que o ministro Gilmar Mendes é um dos maiores críticos da Lava-Jato. Ele ataca todo o pessoal, ataca o Moro e todos os procuradores. Então, tem muita gente furiosa, incomodada, com medo. Dos 513 deputados federais, tem mais de 150 citados. No Senado, são menos, mas, de qualquer maneira, atingiu o Renan Calheiros, o Romero Jucá, o Edson Lobão, o Eduardo Braga. Todos até então intocáveis. Agora, o Supremo está com um processo sobre o foro privilegiado. Mas há 3 meses o Alexandre de Moraes pediu vista. Eles não julgam porque acham que pode atingir o Michel Temer.

Você trabalhou com JK e passou a ser oposição ao governo dele depois que ele resolveu mudar a capital para Brasília. Por que você foi contra?

Porque achei um erro. Tudo o que está acontecendo de ruim no Brasil tem a ver com Brasília.

Seria diferente o cenário político brasileiro se a capital fosse ainda o Rio de Janeiro?

Total. Inteiramente. Brasília é a capital mais bonita do mundo e a mais corrupta que existe. Quando a capital era o Rio, o vice-presidente não tinha uma casa. Lá todo mundo tem casa. Mansões fantásticas para o presidente da Câmara, o presidente do Senado, chefe da Casa e Civil, ministros de Estado. Além do custo de pessoal enorme, tem uma mordomia total. Porque não se separa a parte da residência e a parte pública. O que gastam é uma coisa fantástica.

Até a década de 60, eu frequentei quase que diariamente a Câmara e o Senado, quando eu era secretário da revista “O Cruzeiro” e também quando passei a fazer a primeira coluna política a partir de 1956, no “Diário de Notícias”, até 1962, quando fui para a “Tribuna da Imprensa”. Eu fazia, todo dia, meia-página de coluna e ainda um artigo na página 3. O Castelinho achava muito, o Millôr me chamava de maluco. Mas sempre achei que jornalismo é diário.

Você foi assessor do JK na campanha dele à presidência em 1956, mas já conhecia ele antes e deve ter debatido com ele os prós e contras da ida para Brasília.

Olha, na Constituinte de 1946, foi o meu primeiro trabalho com ele.

Você é o único jornalista vivo que cobriu aquela Constituinte…

Jornalista, funcionário, deputado, senador… Não tem ninguém, ninguém… Sou a única pessoa viva. Conheci ali todo mundo. Inclusive, Carlos Lacerda e Juscelino. Vínhamos de 15 anos de ditadura (Vargas), e não houve inelegibilidade, então muitos se candidataram. O Juscelino tinha sido prefeito de Belo Horizonte de 1939 a 1945. Foi boa a administração dele e ficou amigo do Oscar Niemeyer naquela época. Depois o Juscelino foi governador de Minas e depois candidato a presidente da República.

Quando ele foi candidato a presidente, ele era muito amigo do Horácio de Carvalho Jr., dono do “Diário Carioca”, e pediu ao Horácio que marcasse um almoço comigo. No almoço, o Juscelino disse: “Hélio, vou te fazer um convite, mas eu se fosse você não aceitava”. Eu perguntei: “O que é?” E ele disse: “Hélio, sou candidato à presidência, mas nós não temos dinheiro para coisa alguma. E eu queria que você dirigisse a parte de comunicação da campanha”.  E eu respondi: “Governador, só o fato de correr o Brasil inteiro com um candidato a presidente vai me dar uma satisfação muito grande. O dinheiro não tem problema nenhum. Já estou aceitando.”

E não havia dinheiro realmente. Três pessoas escreviam os discursos do Juscelino: o Álvaro Lins, redator-chefe do “Correio da Manhã”; Augusto Frederico Schmidt, grande poeta, excelente figura; e eu. Eles não viajavam, então eu que entregava os discursos ao Juscelino. Ele olhava, lia, botava no bolso e falava de improviso. Eu chamava ele de “mediúnico”.

Um dia, em Jacarepaguá, um fato histórico. Eu entreguei a ele um discurso escrito pelo Schmidt, que tinha uma frase que o Juscelino gostou muito: “Deus poupou o meu sentimento do medo”. Ele achou que aquilo tinha muito a ver com a vida dele, porque ele nunca teve medo. Muita gente depois se disse autor do discurso. E eu várias vezes escrevi que o discurso foi escrito pelo Schmidt.

O que acontece é que Juscelino jamais falou na campanha que ia fazer a mudança de capital. Porque eu era rigorosamente contra.

E é importante recordar uma coisa: ele sofreu uma grande campanha contra sua posse. Mas no dia 11 de novembro de 1955, debaixo de uma chuva tremenda, de madrugada, ele tomou posse no Congresso, sob a proteção de 8 generais. O mais importante deles o Marechal Odílio Denys. Mas só iria tomar posse como presidente em 31 de Janeiro.

Então, ele resolveu viajar como presidente eleito, mas ainda não empossado. E me convidou para viajar com ele pelo mundo inteiro. Aceitei. Naquela época, havia duas companhias de aviação importantes: a Varig  e a Panair. Todas as duas queriam levar o Juscelino. Ele disse: “Eu vou numa e volto na outra”. Aceitaram. E, na viagem, conhecemos reis, rainhas, primeiros-ministros…

Na volta, ele me perguntou: “Hélio, o que você vai ser no meu governo?”. Eu disse: “Nada, presidente”. Aí, quando ele assumiu, em 31 de Janeiro de 1956, ele anunciou que iria mudar a capital. Imediatamente, eu me desliguei e passei a fazer oposição.

Você se sentiu traído?

Não sei se a palavra é traição. A verdade é que ele tinha uma tal confiança e até paixão pelo Oscar Niemeyer que ele ficou seduzido pela cidade que o Niemeyer poderia fazer. O plano piloto foi feito pelo Lúcio Costa, num papel como esse que você está usando para fazer anotações. Como eu escrevi certa vez, ‘um papel de bicheiro’.

Você acompanhou a breve experiência parlamentarista no Brasil no início dos anos 60. Ainda hoje há políticos que defendem a implantação do parlamentarismo. Seria uma solução para a crise ou a agravaria?

Nenhuma possibilidade de dar certo. A cultura brasileira não é parlamentarista. Inclusive, já houve votação duas vezes. Uma, em 06 de janeiro de 1963, quando houve plebiscito, o presidencialismo ganhou e assumiu o João Goulart. Porque quando houve a renúncia do Jânio Quadros, houve o pré-golpe. Queriam que Jãnio assumisse com todos os poderes. Tanto que logo que ele assumiu mandou o vice, João Goulart, para a China. Não havia um projeto (relativo à viagem), não havia coisa alguma, ninguém sabia porque o João Goulart tinha sido mandado para a China.

Como o golpe (em 1961) não deu certo, eles propuseram o parlamentarismo com o Tancredo Neves. O Brizola não queria. Mas o João Goulart, muito mais esperto, muito mais consciente, disse para o Brizola: “O Tancredo é nosso amigo, nós já estamos no poder, então fica assim”. E ficou até 1963, quando houve o plebiscito. Mais tarde, a Constituinte de 1988 marcou um novo plebiscito para 5 anos depois. Então, em 1993 foi feito novo plebiscito e o presidencialismo ganhou disparado.

Agora, eles estão querendo o parlamentarismo de novo porque o parlamentarismo é a autenticação do troca-troca. Não é porque eles gostem do parlamentarismo. Porque, nos países parlamentaristas, principalmente, na Itália e na Grécia – na França é inteiramente diferente – o que acontece é o seguinte: o troca-troca é feito antes. Aberto. O presidente que, geralmente, é uma figura notável, de mais de 80 anos, tem a única finalidade de convocar o congresso parlamentarista.

Então, quando quem está no poder perde o poder (quando cai o primeiro-ministro), normalmente o presidente chama algum deputado, por exemplo o presidente do partido que tem mais deputados e pergunta: “Você quer formar o gabinete?” E o deputado pergunta: “Quantos dias o senhor me dá? 60 dias, presidente?” Muito bem. Nesses 60 dias, digamos que tenha 400 deputados, 440 tem nos Estados Unidos. Ele tem que formar o gabinete. Como ele tem o voto de confiança (dado pelo presidente), ele pensa: “440, metade é 220. Se eu obtiver 250, eu fico só com 190 contra”. Aí ele vai conversando e vai entregando o que os partidos pedem. Mas aí é aberto, é oficializado. Então, eles querem aqui no Brasil porque eles estão querendo fazer uma porção de modificações, todas favorecendo a eles.

O voto de lista, que é o distritão misto, é uma vergonha total e absoluta.

Algumas pessoas dizem que não haverá eleições ano que vem e lembram que em 64 também havia esperança de eleições em 65, que não ocorreram. É possível fazer esse tipo de comparação?

É impossível fazer qualquer comparação, qualquer análise, impossível dizer ou prever o que vai acontecer de hoje até 2018. Pode acontecer tudo. O país está numa situação vergonhosa, calamitosa criminosa.

Eu comecei no jornalismo com 13 anos (na revista “O Cruzeiro”). Já se vão 83 anos de jornalismo. Nunca aceitei cargos. Fui candidato a deputado federal em 1966. Porque interessava, realmente. Pelas pesquisas, eu poderia ser o mais votado. Outros que também poderiam ter muitos votos estavam exilados ou asilados (Hélio Fernandes não pôde concorrer porque teve os direitos políticos cassados naquele ano).

É, então, imprevisível o atual cenário…

Nada,, nada… Você vê… Em que país o presidente da República é chamado na TV  de ladrão? Como no caso do Joesley Batista.. Que é o máximo da falta de caráter! A humanidade não pode ter baixado tanto como baixou com Joesley Batista. É uma coisa inacreditável. É um verme total! Mas chamou o presidente da República de ladrão e nada acontece. Então, nesse país, neste momento, qualquer análise parece adivinhação.

Você chegou a dizer no Facebook que Temer seria cassado e Aécio preso. A que atribui o fato de isso não ter acontecido?

Dois jornalistas, um grande amigo meu, chegaram a dizer: “O Temer vai renunciar hoje!”. O senador Cássio Cunha Lima, vice-presidente do PSDB, fez uma declaração: “Dentro de 15 dias, o Brasil terá outro presidente. Temer não será mais nada.” Saiu em todos os jornais e televisões. Isso já tem três meses. Então, me recuso a fazer qualquer análise sobre isso, porque se o presidente da República é chamado de ladrão e não acontece nada, tudo pode acontecer nesse país.

Você tem usado o Facebook quase como um jornal diário em que publica informação e opinião. O que te leva a ainda continuar acreditando no jornalismo a ponto de ter buscado as novas tecnologias?

Tenho que continuar! Na Tribuna, escrevi que meu último artigo iria ser publicado no dia em que meu corpo saísse da Lavradio para ser cremado. E vou escrever até o último dia em que eu possa escrever. Não tenho nenhuma pretensão nem nada, mas acho que o Facebook passou a ter uma função muito mais política depois que comecei a escrever lá.

Quando você foi preso em 1963, a acusação era de ter publicado um documento oficial do ministério da guerra. Seu irmão Millôr te defendeu dizendo que um jornalista que recebe um documento desses e não publica é melhor abrir um armazém. Hoje em dia, operações como a Lava Jato vazam documentos para a imprensa e os jornalistas muitas vezes publicam sem visão crítica e sem aprofundamento na apuração. Eu queria que você comentasse isso e dissesse como vê o jornalismo feito hoje pelos grandes veículos.

Bom, a liberdade de imprensa é a liberdade dos donos de jornais. Ainda mais agora, com a importância da televisão, dos donos da televisão. O que acontece é o seguinte: eu fui dono de jornal, e trabalhei no “Diário de Notícias” e na revista “O Cruzeiro” com total liberdade.

Na Tribuna, você era o dono…

Sim. E, na revista “O Cruzeiro”, onde eu comecei, cheguei a secretário adjunto aos 19 anos. Tinha total liberdade, mas até o ponto em que eu atingia o interesse da revista “O Cruzeiro”. Muita gente diz que eu briguei com o Chateaubriand (dono dos “Diários Associados”, que editavam a revista “O Cruzeiro”), mas não era nada disso.

Acontece que, em 1948, o pessoal da guarda-marinha fez uma revolta contra o comandante da escola, o almirante Pinto Lima e o ministro da Marinha Silvio Noronha. Bom, eu me interessava por todos os assuntos e me interessei em fazer uma reportagem com eles (da guarda-marinha), que teve enorme repercussão.

Eu fiz uma reportagem com o título: “Anistia para os aspirantes”. A primeira matéria era “Revolta dos anjos”. Porque aquela farda branca deles era muito bonita. Fiz também uma terceira matéria, que era “Dois almirantes contra a Marinha”. Aí o Leão Gondim de Oliveira, que era representante do Chateaubriand na revista “O Cruzeiro”, mas não tinha nenhuma importância, me disse: “Hélio, o Chateaubriand está querendo falar com você hoje”. Eu disse: “Está bem”. Não ia dizer que não. Aí ele deu um telefonema, voltou e marcou para as 15h, na Av. Venezuela, o quartel general do Chateaubriand.

Cheguei lá e Chateabriand me disse: “Meu filho, eu queria falar com você…” Quer dizer, ele estava defendendo os dois almirantes. E, nas matérias, eu defendia o contrário. E a terceira matéria “Dois almirantes contra a Marinha” era duríssima (Hélio havia entregue essa matéria, mas ela não havia sido publicada ainda). Ele me disse: “Meu filho, essa matéria não vai sair”. Eu disse: “Se não sair, saio eu”. E ele: “De jeito nenhum. Eu tô maluco? Um jovem como você com esse talento…”. Eu disse: “Então, sai a matéria”. E ele: “Ah, isso de jeito nenhum…”

Ou seja, não foi exatamente uma briga, você saiu porque não concordou….

Exatamente. Eu tinha passado do ponto em que eu podia ir.

Mas você acha que isso que eu falei – sobre jornalistas receberem informação privilegiada e publicarem sem checar – tem a ver com a censura do dono ou com algum desleixo dos jornalistas?

Olha, vou te responder contando um fato histórico que pouca gente conhece. Em 1938, era ditadura Vargas, o Rubem Braga escrevia no “O Jornal”, do Chateaubriand. Era considerado o grande cronista da época. Hoje, já não tem mais cronista. O que tem é colunista. Colunismo é o que a gente faz no Facebook. Bom, mas aí o Rubem Braga escreveu um artigo sobre uma árvore redonda que tem muito na praça Paris (Ficus-Benjamina). “O Ficus da Praça Paris”. Pelo título, o censor oficial permitiu a publicação. No dia seguinte, quando saiu, houve uma verdadeira revolução. O Rubem Braga comparava aquela árvore redonda com a bunda do Getúlio. Aí foi uma coisa espantosa. O Getúlio chamou o Lourival Fontes, que era o Chefe da Casa Civil, todo-poderoso, uma das pessoas mais bem preparadas para ser Chefe da Casa Civil e um dos piores caráteres da história.

Era competente, mas mau caráter…

Exatamente. A mesma coisa que eu escrevi sobre o Mauro Henrique Simonsen, quando ele foi ministro da Fazenda – “o gênio incompetente”. Ele ficava uma fera. Mas aí o Getúlio mandou chamar o Lourival Fontes e disse: “Você chama os donos de jornais, diz que acabou a censura e que eles serão os responsáveis por tudo o que sair”. A partir daí, a censura do dono era talvez pior do que a censura oficial.

E você acha que hoje em dia a censura do dono ainda permanece forte?

É… Há um certo ar de liberdade, mas até os interesses serem ameaçados.

Bom, houve uma grande rede de comunicação – a Globo – que andou pedindo desculpas pelo apoio ao golpe de 64….

Eu sei. Assim como ficaram contra as “Diretas Já”… A Folha e O Globo foram contra. A Folha transportava presos políticos nos carros de levar os jornais!

Pois é… Mas a Folha não chegou a pedir desculpas, pelo menos não de forma tão clara como a Globo pediu. Eu queria saber, Hélio Fernandes, se você como dono de jornal que foi por tantos anos, especificamente da “Tribuna da Imprensa”, se você acha que tem alguma coisa que a “Tribuna” fez pela qual você pediria desculpas. Tem?

Nada. Nada. Nada. Não pediria desculpas por coisa alguma. Porque todo o pessoal que trabalhava lá tinha prazer no que fazia. Não havia censura. Eu escrevi uma vez que só dois donos de jornal sabiam escrever e escreviam: o Chateaubriand e eu. Em 1968, quando Chateaubriand morreu, eu escrevi: “Agora o Brasil só tem um dono de jornal que sabe escrever, que sou eu”. Eles não sabiam escrever. Agora, cada um tem o seu partido, tem os seus interesses. A Globo fez um documento de 600 páginas listando os erros e chamando de “equívoco jornalístico”.

E você acha um equívoco chamar de equívoco?

É lógico. Aquilo é uma concessão pública. Na ditadura, então, ganharam canais de televisão, de rádio… Ganharam tudo, tudo. Antes de 1964, “O Globo” era um jornal como qualquer outro. Comprou a televisão em 1965. Traiu, inclusive, os parceiros do Time Life. Ficou com máquinas que já haviam sido mandadas. Enriqueceram, realmente. Hoje é uma organização importantíssima no mundo. Agora, fazem todas as concessões. Com relação à Lava Jato, há coisas contra e a favor.

Mas caem para um lado, ou não?

Sim. Exatamente isso.

Para terminar, que recado você daria a um jovem que entra na faculdade de jornalismo sonhando com fama e dinheiro?

Digo que vai depender do talento dele de fazer a própria organização.

Tem que fazer a própria organização?

Tem. Se não ele vai ficar como um jornalista normal.


Carlos Eugênio Paz: “Aos ditadores, o julgamento histórico”

Após a entrevista, fomos ao “Vermelhinho” da Cinelândia.
“Quer que eu tire a foto com o cigarro mesmo?”, perguntei.
“Principalmente! Não sou politicamente correto”, respondeu.
Por Ana Helena Tavares

Um escritório próximo à Cinelândia, a pouquíssimos metros do Theatro que foi palco do discurso oco de Barack Obama, tem sido o local das reuniões de pauta do jornal online “Rede Democrática”. Na noite de sexta-feira, 25 de Março, tive a felicidade de participar dessa reunião e, em seguida, de entrevistar um de seus membros: Carlos Eugênio Paz, mas podem chamar de Comandante “Clemente”.

Entrou para a ALN (Ação Libertadora Nacional), quando esta ainda era o chamado “Grupo Marighela” do Partido Comunista. Era um jovem de 16 anos, o ano era 1966 e a ditadura brasileira estava no “olho do furacão”, como definiu, dizendo que talvez isso tenha contribuído pra sua sobrevivência, além de, principalmente, a lealdade de seus companheiros.

Minha intenção era entrevistá-lo sobre a Lei de Anistia, mas a conversa, saborosamente informal, e acompanhada por outros quatro integrantes da “Rede”, todos ex-guerrilheiros, aos quais dei a liberdade de intervir no papo, durou mais de uma hora. Mesmo porque ele não tem o menor problema em falar sobre seu passado. Ao contrário, acha isso importantíssimo. Tanto que já escreveu dois livros sobre o assunto – “Viagem à luta armada” e “Nas trilhas da ALN” – e ainda tem um pronto pra ser publicado.

“Se é revanchismo prestar contas com a história, sou revanchista”, disse ele ironizando. Na verdade, ele é um “humanista”, que fala do Brasil como “um país a ser reconstruído”.

A pauta não poderia ser mais variada. Conseguimos ir das reformas de Jango ao “erotismo de açougue” do BBB. Dos desaparecidos políticos ao estupro como “método de governo”. Da medalha jogada por “Clemente” num bueiro em Copacabana à jurisprudência dos “crimes conexos”, gerada por sua deserção do exército. Da ausência de nomes, como Apolônio de Carvalho, nos livros de história, à onipresença do STF na interpretação das leis de hoje. De Médici como atual patrono de novos oficiais à tradição militar de não queimar arquivos… Das mentes desperdiçadas pelo golpe ao “pacto de conciliação” que inexistiu – “Onde eu assinei?”, perguntou ele. Dos mais perversos métodos de tortura, como a “malfadada coroa de Cristo”, à importância da erradicação da fome. De Karl Marx, com a “mais-valia”, a Jean Paul Sartre, com “o inferno são os outros”. Da ditadura entendida como “opção golpista da direita brasileira” à “democracia domesticada” pelas… “antenas de TV”.

Ao final de tudo isso, saí de lá com a conclusão de que a palavra “herói” está completamente desmoralizada e de que existe uma “democracia post-mortem” para aqueles que foram tiranos em vida.

Entrevista altamente aconselhável para quem acha que luta armada, contra um regime de exceção, é terrorismo. “Eu tenho um profundo orgulho de ter participado dessa luta. Olha, eu vou morrer orgulhoso. Sou um nordestino orgulhoso. Meu pai dizia: “Orgulho besta!” E eu dizia: pois eu sou besta, pai.”, confessou “Clemente”.

Ana Helena: Você foi o comandante mais jovem da ALN e o único que não foi preso nem torturado pela ditadura. Pra você, qual foi o fator, ou os fatores decisivos pra isso?

Carlos Eugênio: É difícil definir isso. Acho que tem duas ou três coisas que contribuíram pra eu ter sobrevivido. Digo ter sobrevivido, porque, se eu tivesse sido preso, eu já era condenado à morte, tanto formalmente quanto informalmente. Porque tinha pena de morte no Brasil durante a ditadura. E eu fui uma das 4 penas de morte pedidas.

A juventude

Quanto à minha sobrevivência, acho que se deve primeiro ao fato de eu ter entrado cedo, tive mais tempo de aprender e tinha características individuais próprias pra um guerreiro. Tinha um físico avantajado, dirigia muito bem, atirava bem e tinha um fôlego muito grande, era praticamente incansável. Ou seja, eu tinha algumas facilidades para a guerrilha urbana, de rural eu nunca participei. Tem um pessoal que fica meio chocado com esse negócio de idade… Eu queria perguntar: qual foi a guerra que foi travada por velhos? As guerras são dirigidas por homens velhos, devido à sua sabedoria. Como Giap dirigiu a guerra do Vietnã e em todas as guerras você tem isso. Agora, o combatente tem que ser jovem. Lá no Vietnã mesmo você via aqueles garotos, de 14, 15 anos, lutando na frente de libertação deles.

O “olho do furacão”

Outro fator que creio ter contribuído pra minha sobrevivência é, por incrível que pareça, o fato de eu ter entrado no “olho do furacão”. Você sabe que quando o furacão passa, o momento de calmaria é justamente quando você tá no olho. Quer dizer, você tá ali no meio, o vento fica rodando em volta e você nem se despenteia. Quando eu entrei na organização, com 16 anos, eu já tava sendo apresentado ao Marighela e eu acho que isso tem a ver, porque eu mergulhei aí. Por orientação dele, em vez de ir pra Cuba naquela época, fui pro exército brasileiro pra treinar e aprender a ser um militar.

Todos os presentes a essa mesa lutaram contra a ditadura.
Os companheiros

Então, tem todas essas razões, tem o acaso, tem tudo, mas a razão mais importante são os meus companheiros. Apesar de eu ter sido por muitos anos a pessoa mais procurada da Ação Libertadora Nacional, eu fui umas das menos abertas. Não no sentido de ninguém dizer “ah, ele fez isso, fez aquilo”, mas me preservaram no sentido de não abrirem meus pontos de encontro. Fui agraciado pela valentia, pela dignidade dos companheiros que foram torturados pra dizerem onde eu estava – e muitas vezes eles sabiam – mas não disseram. E a minha sobrevivência eu dedico a eles.

Ana Helena: Como foi uma história de que você ganhou ganhou uma medalha do exército e a jogou fora num bueiro em Copacabana?

Carlos Eugênio: Bom, eu fui condecorado com a medalha de melhor soldado do Forte de Copacabana. Era simples ganhar essa medalha. Por quê? Porque eu era o único soldado que tava treinando realmente. Os outros soldados todinhos estavam danados da vida de estar lá. Estavam putos, a palavra certa é essa. Por quê? Porque ninguém estava querendo servir ao exército. Era um atraso de vida. Se o cara era de classe média, estava prejudicando os estudos. Um ou outro, além de mim, queriam até estar no exército, mas eles não estavam com vontade de treinar. Eram caras pobres, que moravam em favelas e o exército pra eles era uma certa proteção. Tinham ali o soldo deles, que era pequenininho, mas almoçavam, comiam e tinham a roupa lavada. Era uma fonte de sobrevivência, mas isso não queria dizer que estivessem a fim de se esforçar no treinamento. Eu não.

“Pra comandar, tem que obedecer”

Eu fui lá com uma tarefa de aprender a ser um bom militar. Então, me dediquei muito, muito. “Ah, vamos fazer uma corrida…” Opa, já ia eu lá… O Marighela dizia: “Pra comandar, tem que aprender a obedecer”. Lá fui eu obedecendo… (risos) E ele dizia mais: “Você tem que ir lá aprender o pensamento de um militar. Porque nós vamos precisar de quadros militares”… Então, eu ficava lá observando os militares, como eles pensavam, e tentando me transformar num deles… E aí foi realmente o que aconteceu. E, em Outubro de 1969, eu ganhei essa medalha. Levei ela pra casa, só que aconteceu um problema. Logo em seguida, minha irmã foi presa e torturada, barbaramente, pelo mesmo exército que havia me condecorado. Então, eu peguei essa medalha e joguei num bueiro na Av. Princesa Isabel, perto do túnel novo. Eu estava junto com dois companheiros que, infelizmente, não podem estar aqui pra contar história: Luiz Afonso Miranda Rodrigues, o “Girafa” (da ALN); e o Aldo de Sá Brito, meus amigos de infância, de começarmos a vida juntos.

Ana Helena: O Aldo de Sá Brito teve uma morte perversa. Queria que você comentasse como foi isso.

(“Um dos melhores quadros da esquerda”, disse um dos presentes) Carlos Eugênio: O Aldo era sobrinho-neto do cardeal do Rio de Janeiro. Foi preso numa ação de uma expropriação de um banco em Belo Horizonte. A polícia chegou no final do assalto e eles foram tiroteando com a polícia. Ele entrou num prédio de apartamentos, tentou pular da janela do 2º andar pra ir pra outro prédio, caiu e quebrou um osso da bacia. Daí não conseguiu fugir. Foi preso e torturado até a morte com a famosa “coroa de Cristo”.

A “coroa de Cristo”

Ele é um dos casos comprovados do uso da malfadada coroa de Cristo. Trata-se de um aro de metal, colocado em volta da cabeça, com parafusos do lado de dentro do aro. Daí eles iam regulando e comprimindo o crânio até arrebentá-lo. Outra companheira que morreu assim foi Aurora Maria Nascimento Furtado.

Ana Helena: Sobre a Lei de Anistia, como é que você vê a decisão do STF?

Carlos Eugênio: Primeiro, eu acho um absurdo o STF tratar disso. Segundo, o problema da Lei de Anistia não começa com o STF, começa com a própria Lei de Anistia. Essa lei foi fruto de um processo que foi a passagem dos governos militares pro governos civis. Não houve uma vitória de um lado. Eu costumo dizer que, no Brasil, a ditadura não caiu, ela se transformou.

A “democracia domesticada”

E, ao mesmo tempo em que se transformava, ela foi criando um novo sistema político que é esse no qual nós vivemos hoje em dia, que eu chamo de “democracia domesticada”. A expressão é do meu amigo Luiz Felipe Miguel, que tem um texto com este título. Porque nós ainda estamos muito distantes de uma democracia popular e mais distantes ainda de uma democracia direta, que é a forma que eu acho que a humanidade tem que caminhar pra ela. Primeiro a popular, depois a direta.

A lei de anistia

Agora, o problema é o seguinte… Chegou um momento em que a ditadura não conseguia mais se sustentar. Os militares estavam num desgaste muito grande, não conseguiam mais controlar a economia do país, não conseguiam mais se manter no poder enquanto ditadura, aquela que de 4 em 4 anos trocava de ditador. Então, foi havendo um movimento popular, realmente houve. Primeiro, a campanha da anistia tornou-se um clamor que foi aumentando cada vez mais na sociedade civil até que eles foram obrigados a fazer uma lei. Só que ela foi sendo reformada. Na primeira, que foi feita em 1979, quem participou dos chamados “crimes de sangue”, ações onde morreu alguém, não estava anistiado. Eu, por exemplo, que participei, tava fora, assim como um monte de gente. Naquele ano, quem saiu da cadeia, não foi pela anistia, foi por indulto de Natal. A famosa anistia “Ampla, geral e irrestrita” não aconteceu no Brasil. (“inicialmente, permaneceram restrições políticas”, lembrou um dos presentes). E, além disso, a questão é que ela anistiava tanto quem lutou pela liberdade como aqueles que solaparam a liberdade.

A jurisprudência dos “crimes conexos”

Quando eu voltei ao Brasil, dois anos depois da Lei de Anistia, eu ainda não estava anistiado. Eu tive que travar uma batalha jurídica clandestina. Eu tive que entrar, em Março de 1982, na embaixada francesa em Brasília e ir ao STF. E, lá, é que eu acabei sendo anistiado, em 06 de Maio de 1982, sendo que a lei é de 79. Quase três anos depois. E foi através de um artigo pro qual eu, infelizmente, criei jurisprudência, que é o dos crimes conexos. Eu desertei do exército. E eles diziam: “é crime militar, não é crime político”. Só que eu aleguei que desertei, porque militava na ALN e lutava contra a ditadura. E a jurisprudência é que os torturadores foram incluídos justamente nesse artigo. De que maneira? Tortura não é crime político. Tudo bem, é crime contra a humanidade. Mas foi cometido por motivações políticas. Foi esse o entendimento do parecer dado pelo STF.

Humanistas, socialistas, comunistas e democratas

E, assim, os dois lados estão anistiados no Brasil. Através de uma lei, surgida de um acordo, que foi o possível de se fazer na época. Não é que se diga: “Ah, não devíamos ter aceito aquele acordo”… Essas coisas em história não existem. Você faz o que você tem força pra fazer. Se a gente tivesse tido mais força, a gente tinha tomado o poder, instalado uma democracia popular e punido todos esses torturadores com penas de prisão. Jamais a de tortura. Porque nós nunca torturamos nem torturaríamos. Somos humanistas. Somos socialistas. Somos comunistas. Democratas. Não somos a favor da tortura. Jamais faríamos uma coisa dessas. Mas teriam sido julgados, por tribunais populares, e cumpririam suas penas de prisão. Como isso não aconteceu, é essa a questão que está se tentando resolver no Brasil.

O julgamento histórico é o principal

Mas, além dessa, há uma questão que eu acho até mais grave. Sinceramente, eu acho que o julgamento histórico é o mais importante de todos. Claro que eu não tô dizendo: “Ah, então, o cara me torturou e não vai pra cadeia?”. Primeiro que muitos deles já morreram. Segundo que havia uma “cadeia de comando” nisso tudo. O cara que ia lá torturar era o último da “cadeia alimentar”. Ele era imediatamente antes do prisioneiro. Porque era aquele que tocava no prisioneiro. Imagine se Emílio Garrastazu Médici alguma vez tocou em algum prisioneiro… Ou Costa e Silva… Ou Castello Branco… Nenhum deles. No entanto, partiu deles a instauração de um regime cuja manutenção do poder se baseava na censura, no fechamento de todas as organizações de classe nesse país, na tortura, no assassinato, no seqüestro de militantes políticos opositores, etc… Então, esses é que têm que ser primeiramente julgados. E a eles, infelizmente, só vai caber o julgamento da história. Agora, como a gente pode viver num país em que o Médici é tratado como presidente? É só pegar o seu livro de história… (“Nós vamos voltar pra casa atravessando a ponte Presidente Costa e Silva”, lembrou um dos presentes referindo-se à Rio-Niterói). Como é que pode?

O exemplo francês

Estou chegando da França. Fui passar um tempinho lá na casa de amigos. Em cada canto de Paris, você encontra uma placa: “aqui morreu um combatente da liberdade assassinado pelas forças de ocupação nazista”. Aquelas pessoas, por exemplo, que colaboraram para o regime nazista lá são todas conhecidas. Inclusive, algumas tiveram a coragem política de escrever livros e assumir essa colaboração com o regime de Vichy. E há muitas pessoas lá a favor deles.

Uma opção da direita brasileira

Como aqui, é evidente que muita gente colaborou com os militares. Não tivemos uma ditadura militar com um bando de generais de opereta que resolveram dar um golpe de Estado. Foi a direita brasileira que optou pelo caminho golpista e usou as forças armadas como ponta de lança.

Lula comemorando com Apolônio,
quando este foi anistiado.
Apolônio de Carvalho X Duque de Caxias

Por exemplo, nós temos o privilégio de sermos a pátria de nascimento de um herói de três países. Sabe lá o que é isso? E até hoje nós não o chamamos de herói… E eu vivo dizendo isso por aí: pra mim, devia ser o patrono do exército brasileiro. Apolônio de Carvalho. Ele foi resistente da guerra da Espanha, herói da resistência espanhola, coronel e herói da resistência francesa, ganhando a mais alta condecoração que é a Legião D’Honeur… Você chega na cidade de Toulouse, na França, e todos sabem quem foi Apoloniô de Carvalhô… Porque ele foi quem dirigiu as tropas da resistência que libertaram Toulouse… Eu fui agora lá e há uma placa em homenagem a ele. No Brasil, até hoje a história não o fez justiça. Aí o general Duque de Caxias, um homem que era assassino de negros e dos irmãos paraguaios, é o patrono do exército… (“Ainda passaremos pela rua Moreira César”, completou um dos presentes referindo-se ao algoz de Canudos).

E assim caminha o nosso exército…

Recentemente, a Academia Militar das Agulhas Negras escolheu Emílio Garrastazu Médici como patrono de uma turma de novos oficiais. Então, olha só isso… Nossos jovens oficiais sendo educados dentro do pensamento do general golpista. Um general que mandou matar e torturar milhares de brasileiros (“o pior governo militar”, definiu um dos presentes). Aí a gente fica pensando assim… “E a punição aos torturadores?”… Tudo bem, quanto aos que ainda estão vivos, se a gente conseguir julgá-los e levá-los a tribunal dentro das normas vigentes no país. Tudo bem, vamos lá… Mas mais importante que tudo isso é o julgamento da história. E é disso que a gente tem que correr atrás…

O Brasil não abre arquivos, mas o exército não os queima…

Porque, por exemplo, os arquivos da guerra do Paraguai… Tente você, como jornalista, acessá-los pra ver se você consegue… Não, porque nesse país há uma tradição de não se abrir arquivos. Aí se fica nessa discussão sobre a abertura dos arquivos militares e se eles existem. Existem! Se tem uma coisa que militar faz é arquivo. E se tem uma coisa que militar não faz é queimar arquivo. Ele finge que queima. Ele queima uma parte que não tem importância, mas a parte principal tá lá.

Cadê, onde, como?

Stuart Angel
E nós queremos saber… Por exemplo, onde está Paulo de Tarso Celestino? Onde está Virgílio Gomes da Silva? Onde está Heleni Telles Guariba? Onde estão todos esses companheiros que desapareceram, sumiram, as famílias não conseguem encontrá-los nem enterrá-los simplesmente pra ir lá no dia em que quiserem e colocar uma flor no túmulo? Onde estão esses corpos? Como eles morreram? Por ordem de quem? Em que circunstâncias? Como é que a coisa aconteceu? Essas pessoas vão viver o resto da vida, gerações e gerações, e vai ter um elo que nunca vai se fechar… Nunca? Onde está Stuart? Como mataram a mãe de Stuart?

Caminhar pra frente

Daí dizem… “Ah, mas vamos deixar isso pra lá pra gente caminhar daqui pra frente…” Isso não é caminhar pra frente. Caminhar pra frente é exatamente você limpar o terreno, você pegar e discutir, e se alguém tem que ser punido que seja punido… Ficam falando sobre a “Comissão Nacional da Verdade”… Que tem que olhar os dois lados… Mas o nosso lado já foi julgado e condenado e cumpriu pena. Quem não foi julgado e condenado foi o lado de lá. E estupro e tortura são crimes hediondos, inafiançáveis e imprescritíveis. O mundo inteiro reconhece isso. (“Poucas das mulheres que foram presas tiveram a sorte de não ser estupradas e isso era liberado pelos generais”, lembrou um dos presentes) O estupro não era feito por torturadorezinhos tarados. Isso era uma política, era um método de governo.

Ana Helena: Voltando à Lei de Anistia, você comentou que acha um absurdo essa discussão ter ido parar no STF. A tarefa é de quem, então? Do Congresso?

Carlos Eugênio: As leis, segundo a nossa Constituição, a nossa Carta Magna, são tarefa do Congresso. Mas agora virou mania… É o STF que interpreta a lei. Quando eles simplesmente tinham que ajudar a aplicar a lei. Eles não podem ficar dizendo: “Isso aqui é assim e não pode mudar”. Que história é essa? E, se a gente conseguir uma maioria no Congresso e resolver mudar a Lei de Anistia, não pode porque o STF diz que não pode? (“Ainda tem uma coisa… no Congresso, as pessoas são eleitas e têm mandatos por tempo determinado… no STF, não são eleitos e são vitalícios… isso é uma aberração”, frisou um dos presentes ). O sujeito comete um crime, como aquele juiz “Lalau”, e a grande punição dele é ir pra uma aposentadoria compulsória, recebendo o mesmo valor de que se ele não tivesse cometido o crime. Não vai trabalhar mais e vai poder ganhar dinheiro… Vai poder jogar na bolsa, vai ter tranquilidade…

Ana Helena: Quanto à punição aos torturadores, você comentou e todos sabemos que muitos já morreram. Ainda cabe aos vivos uma punição de prisão?

Carlos Eugênio: Primeiro, eles têm que passar pra história pela porta que entraram: a lixeira. Porque alguém que comete um atentado contra a democracia, que derruba um governo eleito pelas regras democráticas – parte de uma das Constituições mais democráticas que o Brasil já teve, a de 1946 – que era legítimo e representativo, alguém que arrebenta as portas da legalidade, instaurando um governo ditatorial, tem que passar à história como isso: como ditadores, inimigos da democracia e torturadores. Esse é o primeiro julgamento que pode ter. Agora, há uma coisa, que não é uma questão moral, nada disso, que é o seguinte: a Comissão Nacional da Verdade, aprovada ainda no governo Lula. Nós já falamos a verdade…

Até pra Globo…

Olhe só… Nossos companheiros foram torturados e muitos falaram sob tortura. Além disso, ainda escrevemos nossos livros. Eu não tenho escrito no armário… Tenho dois livros publicados (“Viagem à luta armada” e “Nas trilhas da ALN”) e um prontinho. Estão ali as ações armadas de que eu participei, polêmicas ou não, as mortes que eu cometi, tá tudo ali aberto. Além dos livros, ainda há os jornalistas que me entrevistam. Nunca me recusei a falar. Costumo brincar dizendo que até pra Globo eu falo. Já falei pro Fantástico, pra Veja, pro Estadão, pra Folha, etc… Agora que o SBT tá produzindo uma novela chamada “Amor e Revolução” (sobre a ditadura), eu fui a São Paulo dar minhas declarações pra eles… Enfim…

Ana Helena: E o que você acha da idéia dessa novela do SBT?

Carlos Eugênio: Bom, eles estão usando a palavra “revolução” em referência ao nosso lado. Muita gente entendeu errado, mas eles não estão chamando o golpe de Estado de revolução. E, sim, a nossa. Porque os personagens principais são dois guerrilheiros. É muito interessante, tô dando a maior força. Estréia em Abril.

Mas ainda falta o outro lado se manifestar…

Aí eu pergunto: Por que Jarbas Passarinho não vem a público e conta a verdade? Alguma coisa ele até já disse… Tem até aquela famosa frase: “Às favas com os escrúpulos…” Quer dizer, um homem que redigiu o AI-5 é tratado hoje em dia como um democrata. “Ah, é um ex-senador da República e tal…” Um homem que foi ministro de Médici. E, quanto ao exército, eu acho que eles têm que colocar na cabeça o seguinte: é muito melhor pro exército abrir os seus arquivos, porque não foi o conjunto do exército brasileiro que cometeu as atrocidades, gente. Isso aí quem tem que pagar historicamente são os comandantes. Quem ganha a guerra não é o comandante? É! Quem perde também é… Foram eles que instauraram a ditadura. Ou vocês acham que foi o soldado, o tenente, o capitão… Não foi! Então, o alto comando das forças armadas tem que assumir que foram cometidos esses crimes de lesa-pátria. E nós ainda nem temos condições de avaliar os prejuízos que esse país teve com aquele golpe de Estado.

Jango discursa, observado de perto…
As reformas traídas

Estamos ainda muito centrados em denunciar o que os caras fizeram, mas você já pensou, por exemplo, o atraso que foi pro Brasil a não-promulgação das reformas de base de João Goulart? O Brasil seria outro país se a reforma agrária que João Goulart enviou ao Congresso tivesse sido realizada naquela época. Um monte de camponeses não teriam morrido… Um monte de problemas de abastecimento que esse país teve, de pobreza, de miséria, de violência, tudo isso teria sido diferente. Inclusive, o êxodo rural. Outra: havia também a reforma urbana, da qual muita gente esquece. Reforma educacional, reforma do sistema financeiro, com a lei de remessa de lucros… Enfim… Por enquanto, nós só estamos falando das liberdades, mas o que mais o Brasil perdeu? É tão importante a gente abrir esses baús que estamos muito concentrados, mas um dia haveremos de ter uma idéia do prejuízo que foi o golpe de Estado. Não esquecendo, esquece tortura, esquece tudo, não… Mas pensando: se o Brasil tivesse ido por aquele caminho, quanto nós teríamos ganhado?

As mentes desperdiçadas

E mais… Ninguém há de duvidar que, entre os nossos companheiros, estavam algumas das mentes mais importantes, que mais contribuições poderiam dar à nossa pátria. Você já imaginou um homem com o poder de discernimento, de clareza que tinha Carlos Marighela, se, ao invés de usar sua energia criadora para a destruição de um sistema, ele a estivesse usando para a construção? Ele era um poeta… Tenho certeza de que teria sido muito mais importante pro Brasil dentro de um processo democrático do que dentro de um processo em que tivemos que fazer uma luta armada… E ele acabou morrendo ali, na Alameda Casa Branca, por um monte de tiros, por um monte de marginais, comandados por um marginal maior chamado Sérgio Paranhos Fleury, homem da pior estirpe, que depois acabou sendo morto como queima de arquivo. Então, vejam bem… O próprio Aldo de Sá Brito era um tremendo de um poeta, mas, infelizmente, uma pessoa bem próxima a ele, com medo da ditadura, quando ele andava na clandestinidade, queimou os poemas que ele tinha. Uma mulher como Ana Maria, que foi minha primeira companheira na vida, que era uma pianista, tocava piano de uma maneira maravilhosa. Era pintora, estudou na antiga Escola Nacional de Belas Artes. Desenhava também, era uma artista… E a mulher morre com 23 anos de idade, assassinada a tiros numa esquina no bairro da Mooca. Um menino como o Marcos Nonato, que entrou na ALN com 14 anos e o mataram com 18. Enfim…

Mas morreram em pé

Fora uma meia dúzia, ninguém se arrepende disso não. Estávamos lá pra isso mesmo. Era o que tinha que ser feito. Mas o que motivou isso? Foi o golpe de Estado de 31 de Março de 1964, que nos fez termos que sair das nossas ocupações, como brasileiros, pra podermos dizer que aqui nesse país não íamos morrer de joelho, que íamos morrer em pé. Então, se um dia essa discussão voltar ao Congresso, tem que se discutir: vai se punir ou não essas pessoas? Ora, estamos numa democracia… É crime tortura? O que a lei prevê como crime? Tem que ser uma discussão técnica, nas letras da lei. Ou será que vai ser uma troca? Quem pegou em armas contra a ditadura vai ter que fazer os anos de cadeia que faria caso não tivesse a Lei de Anistia? Fica essa questão no ar…

Ana Helena: Fala-se muito num “pacto de conciliação” e que quebrá-lo seria prejudicial. Existiu tal pacto?

Carlos Eugênio: Onde é que eu assinei? Eu era comandante da Ação Libertadora Nacional. Sou o único que ficou vivo, porque todos foram presos, torturados e mortos. Você assinou? Você assinou? (pergunta ele aos companheiros presentes, recebendo a negativa de todos) Então, eu quero saber onde é que tá esse pacto. Isso foi feito lá em cima, dentro da classe dominante. (“Acho que foi feito entre o Sarney e o Jarbas Passarinho, eles se acertaram por lá e fizeram isso”, brinca um dos presentes). Mas o povo brasileiro não participou. Por acaso, foi feito algum referendo? Eles disseram ao povo: ‘vem cá, como é que a gente vai acabar com essa merda? Fizemos um golpe de Estado, ficamos 20 anos no poder e queremos sair, porque agora não tá dando mais. O Jimi Carter já disse que não vai dar mais dinheiro pro Brasil se continuar essa ditadura.’ Disseram isso? Foram logo convocadas eleições gerais livres? Ora, a primeira só viria a ocorrer em 89, 10 anos depois da Lei de Anistia. E esse foi o tempo necessário pra que os caras montassem um sistema que é o que aí está. E pra montar esse país, que a gente tá tentando, com muita vontade, com muita garra, reconstruir. Quando o Brasil saiu da ditadura, era um país a ser reconstruído, porque ele foi dizimado, acabado política, econômica e socialmente falando.

Ana Helena: O que você acha da expressão “revanchismo”?

Carlos Eugênio: Eu sou revanchista. Porque o problema é que os caras criam umas categorias e dão uma conotação, inclusive, moral a elas, que não existe. Ou seja, se é revanchismo prestar contas com a história, então eu sou revanchista. Eu prestei minhas contas. Fui condenado à revelia, entrei na clandestinidade, lutei e não me arrependo. Se eu precisasse dar mais 10 anos, daria mais 20. Não importa. Não precisou, tudo bem. Tô aqui, tô vivo. Se tivesse morto, seria mais um nome na lista. Agora, minhas contas estão prestadas em livros, reportagens e teses acadêmicas escritas sobre mim. Por exemplo, tem uma na Unicamp, que é: “A importância dos livros do Carlos Eugênio Paz para reconstrução da história da luta armada no Brasil”. Pronto, tá lá. São 400 páginas explicando a importância que tem eu ter falado.

O orgulho

Quando ninguém falava nada aqui nesse país, em 87, quando nem havia a nova Constituição, tava na época da Constituinte, veio à tona um caso polêmico ligado à ALN, o JB me procurou e eu contei a história todinha. Saiu na 1ª página num domingo. Até o meu padeiro ficou sabendo quem eu era. Aí me perguntaram: “Por que você contou?” E eu respondi: porque me perguntaram. E por que isso? Porque eu não tenho problema com a minha história, com o meu passado. Tudo o que eu fiz na luta armada eu assumo e, se tiver algum caso que eu ainda não contei, é simplesmente porque não me perguntaram… (risos) Se perguntar, eu conto! Sabe por quê? Porque eu tenho um profundo orgulho de ter participado dessa luta. Olha, eu vou morrer orgulhoso. Sou um nordestino orgulhoso. Meu pai dizia: “Orgulho besta!” E eu dizia: pois eu sou besta, pai.

Presidente? Não! DITADOR!
Ana Helena: Então, por tudo o que você disse, fica entendido que o que você acha fundamental nessa discussão, fundamental pra que nos tornemos de fato uma democracia, é a localização dos dois lados na história, certo?

Carlos Eugênio: Exatamente. Marighela = herói do povo brasileiro. Médici = ditador. Brecht dizia “pobre do povo que precisa de heróis”.

Heróis

Mas hoje chamam de heróis os participantes do BBB!!!!! Aquele ex-jornalista… (“Pedro Bial”, disse alguém, no que Carlos Eugênio rebateu: você falou, mas eu não falo nem o nome) Ele era jornalista quando cobriu a queda do Muro de Berlim. Agora deveria pensar três, cinco, dez vezes… Será que ele já se deu conta do desserviço que faz à sua própria biografia? Será que a queda do Muro de Berlim é igual a um BBB? Então, eu já vou começar a achar que não tinha que ter caído o muro… (risos) Mas veja… Chamam os participantes de um jogo de televisão, pra ganhar dinheiro, de heróis. Jogo de onde só se tira porcaria, coisas que nossas famílias e crianças não precisam aprender, que é como se faz alianças pra dar golpe.

Erotismo

E a erotização… Olha que quem tá falando é uma pessoa que assume profundamente a sua própria erotização. Eu não tenho problemas com o erotismo. Nenhum. Sou leitor de Anaïs Nin e Henry Miller. Fui formado na escola do erotismo. Agora, o problema é transformar isso numa mercadoria de mau gosto, como é o BBB. Hoje em dia, tem gente que até vota pras meninas saírem mais rápido da casa, nos tais dos paredões, pra posarem no “Paparazzo”, na “Playboy”, “Sexy” etc… Isso eu tô falando porque ouço caras dizendo: “Vou votar em fulana, porque tô louco pra vê-la no ‘Paparazzo’”… Incentivando uma coisa que eu chamo de “erotismo de açougue”. Como se o erotismo fosse essa coisa de baixo calão que é pregada no BBB…

O Juquinha precisa saber

Mas, voltando à questão da localização dos sujeitos históricos, eu só vou morrer feliz quando Juquinha chegar na escola, abrir seu livro e estudar sobre João Cândido (o almirante negro, líder da Revolta da Chibata). Apolônio de Carvalho, Joaquim Câmara Ferreira (Comandante “Toledo” da ALN)… Agora na posse da companheira Dilma eu fiquei horrorizado, mais uma vez, porque me horrorizo a cada 3 segundos nesse país… É que deram o número total de presidentes… E eu pensei: não eram todos presidentes. Como podem até hoje chamar os caras que tomaram o poder pelas armas de presidentes? (“É tradição”, comentou um dos presentes) E eles ainda tentaram colocar nas costas da esquerda brasileira um rompimento com a democracia… Que é que é isso? Quem rompeu com a democracia nesse país?

Ana Helena: Como você vê a atuação da mídia nesse processo?
Carlos Eugênio: Bom, a Folha de S. Paulo emprestava os carros da redação pra transportar companheiros presos e torturados. E ainda ajudava a montar emboscadas. Porque alguns companheiros, sob tortura, fraquejavam e diziam: “eu vou encontrar com fulano na rua tal”. (“Até pra tentar fugir”, comentou um dos presentes) Aí, eles usavam os carros da Folha pra que a gente não desconfiasse. A UltraGaz também fazia isso com seus caminhões. “O Globo” e o “Estadão” pediam o golpe em seus editoriais. É impressionante como essas pessoas não foram presas na época… Porque você tá num país democrático, a pessoa chega e diz claramente: “precisamos derrubar esse governo”… Isso é sedição (levante, motim). Eles é que praticaram isso. Então, essa mídia foi construída assim. Ela já era uma mídia de classe, concentrada. A gente sabe que 5 ou 6 famílias dominam a grande mídia. Mas agora, felizmente, a coisa já tá se abrindo pra uma mídia alternativa, que já tá sendo uma outra história. A gente já tá vendo lá no fundo uma certa luz, porque tem um monte de gente que tá trabalhando, batalhando, pra construção dessa nova mídia e lutando, inclusive, pra democratização das informações e das comunicações. São duas coisas diferentes, né, informação e comunicação. E a gente tem que lutar pela democratização das duas.

Na ponta do fuzil e nas antenas de TV

Por exemplo, quando saiu o PNDH-3, essa mídia oficial todinha meteu o pau. Por quê? Porque eles estão defendendo os interesses deles. Mao Tsé-Tung dizia que “o poder está na ponta do fuzil”. Pois é, hoje o poder está na ponta do fuzil e nas antenas de TV. (um dos presentes lembrou o caso Proconsult, em que a Globo tentou fraudar a eleição de Brizola para o governo do RJ).

Ana Helena: Qual sua expectativa com relação ao papel da Dilma, uma ex-torturada, nessa questão?

Carlos Eugênio: Eu acho que são passos adiante. Por exemplo, o governo Lula. Foi o governo dos meus sonhos? Não. Mas foi um passo adiante? Foi. Um tremendo! Por que não foi o governo dos meus sonhos? Porque foi um governo que, ao mesmo tempo que… Sabe o que é? Vamos falar informalmente… Eu não mudo pra incluir ninguém no mercado. A minha luta não é pra isso. É pra acabar com mais-valia, com a exploração do homem pelo homem. Então, é uma luta muito mais profunda, mas que tá muito mais lá na frente… Aí, quando dizem o seguinte: “15% dos miseráveis passaram a ser pobres, 32% dos pobres passaram a ser classe média, tantos % passaram a ser ricos…” Isso, pra mim, só é passo adiante porque, se você tem um homem que tá passando fome, é importante que ele passe a comer. Porque, se ele não passar a comer, ele entra num estado de degenerescência humana e que se transforma em degenerescência social. (“Não podemos deixar ninguém morrer de fome na sociedade”, diz um dos presentes) Porque nós somos humanistas e queremos que todo mundo coma.

O governo Lula: um passo adiante

Então, são passos adiante por isso. Agora, o governo Lula deu esse passo à frente, mas os bancos nunca ganharam tanto… Outro dia, em Janeiro, eu fui a São Paulo, e participei de uma discussão em que alguns companheiros afirmaram: “O governo Lula diminuiu as desigualdades”. E eu disse: Não! Se você me falar que o governo Lula distribuiu renda, distribuiu. Mas aumentou a renda debaixo, deixando que a de cima aumentasse também. Então, a desigualdade continuou a mesma. Só que todo mundo subiu um pouco, não é isso? Mas pra que você acabe com a exploração do homem pelo homem ainda há muito a fazer. E se você me perguntar: “será que 2, 3, 4 governos desse tipo não vão no levar à democracia que você quer?” E eu vou dizer: Não! Ainda vai faltar outro estágio, que é mudar a estrutura das relações dos meios de produção no nosso país. Aí a gente vai chegar num Brasil fraterno em que ninguém explora ninguém, todo mundo respeita a opinião de todo mundo.

A fraternidade: o diferente não é o inferno

Porque cadê a fraternidade? É simplesmente uma campanha da CNBB uma vez por ano? É doar um quilo de alimento não perecível? Isso é caridade! Cristã. Fraternidade é você encarar que o seu diferente não é o seu inferno. Sartre é que dizia isso: “o inferno são os outros”. Quer dizer, tudo que não sou eu é o inferno pra mim. Então, temos que conseguir que o ser humano, especificamente o brasileiro, encare o seu diferente como seu igual. Falta muito? Falta! Mas são passos adiante…

Dilma: duas questões a atacar

A Dilma? A gente sabe que, no atual sistema, pra governar você precisa de maiorias e de um monte de coisas, senão você faz um governo horroroso que não anda pra lugar nenhum. Então, ela, na verdade, vai tentar, e espero que consiga, gerenciar da melhor maneira possível dentro do capitalismo brasileiro. Agora, espero que ela dê mais passos à frente com relação ao governo Lula. E duas das questões que eu acho que ela pode atacar são: 1- essa da Comissão Nacional da Verdade; 2- a democratização da informação, porque aí essa mídia, que só fala segundo seus interesses de classe, vai ter menos poder do que ela tem hoje (um dos presentes lembrou sobre a importância dos Pontos de Cultura e do Fórum Nacional de Banda Larga).

As imagens não mentem e são a prova de que os
“democratas” se atraem… E mais do que isso:
gostam de andar de braços dados!
Democracia post-mortem

Você veja o que é o conceito de “democracia”… Quando morreu o Frias pai, saiu em todos os órgãos de imprensa que morreu um democrata. Quando morreu o Roberto Marinho, também disseram que morreu um democrata. E as pessoas dos governos de centro-esquerda têm comparecido aos enterros… (vide Lula e Brizola que foram ao enterro do “Dr. Roberto”)

(“As pessoas, na política, não são pessoas, elas são o que elas representam e são um conjunto de forças em movimento… então, um presidente da República tem que administrar as pressões dentro do governo… e cada um faz isso de uma maneira… então, não se pode julgar ninguém como pessoa”, resumiu um dos presentes).

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Os outros ex-guerrilheiros presentes eram:

Affonso Henriques, ex-PCBR (Partido Comunista Brasileiro Revolucionário)
Colombo Vieira, ex-ALN
Paulo Gomes, ex-ALN
Pedro Alves, ex-MR-8 (Movimento Revolucionário 8 de Outubro)
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